Многие политики на Украине считают, что надо идти в НАТО, что бы об этом ни думали граждане страны. Куда они торопятся, специальный корреспондент ИД "Коммерсантъ" Ольга Алленова выяснила у председателя украинского фонда "Демократические инициативы" и члена общественного совета МИД Украины Илько Кучерива.
— Вы считаетесь активным сторонником идеи интеграции Украины в НАТО. Объясните мне, зачем руководство страны лоббирует эту идею, при том что большинство граждан в НАТО не хочет?
— Начнем с того, зачем Украине вступать в НАТО. Украина является уникальным молодым государством — ему всего 17 лет, и оно ведет себя зачастую как подросток. Это проявляется и в тех кризисах, которые мы видим в парламенте и которые выглядят достаточно смешно; и в непоследовательности действий на международной арене. И главная задача государства — это собственно становление государства как такового. Одним из этапов становления государства является вхождение в мировые структуры и определение западного вектора развития. То есть это вступление во Всемирную торговую организацию, НАТО и ЕС. Относительно этой идеи есть консенсус в экспертной среде, и это в общем-то доминирующее мнение в среде политической элиты. И кстати, не только среди тех, кто составляет большинство, но и среди части Партии регионов и Блока Литвина. Но эта идея непопулярна в общественном мнении. И особенно это проявляется в вопросах, связанных с членством Украины в НАТО. То есть на сегодня данные таковы: в случае проведения референдума 22% проголосовали бы за вступление в НАТО и больше 50% — против. Но это как раз тот случай, когда активное меньшинство, проведя разъяснительную работу, может изменить ситуацию. Я хочу вам напомнить, что 20 лет назад никто не думал, что Украина будет самостоятельным государством. Мы тогда только узнали, как выглядят наши национальные символы, потому что они были запрещены. И было большое сопротивление. И если бы мы провели тогда референдум о национальной символике, он, безусловно, был бы проигран. Теперь же это никто не ставит под сомнение. Так же будет и с "Программой действий по членству в НАТО".
— Почему все-таки украинцы против НАТО?
— Причина в первую очередь — это миф времен холодной войны, когда все считали, что НАТО — враг. Во-вторых, миф о том, что вступление Украины в НАТО очень дорого и у нас нет таких денег. И третье — что это испортит отношения с Россией. Это основные причины.
— И все-таки вы не убедили меня, для чего Украине, население которой не хочет в НАТО, туда идти. Ведь вступление в альянс может расколоть страну.
— Почему нас все время пугают? Многие нас пугали, но Украина выстояла. Так что, думаю, Украина и сейчас справится.
— Но ведь вы не исключаете, что всеобщего согласия может и не быть и, когда власти пойдут в НАТО, возникнет гражданское противостояние.
— Это демократия. И это одна из наших проблем, которую мы должны решить. Украина должна научиться жить в соответствии со своими национальными интересами. То есть определить и объяснить гражданам, почему именно такой путь является приоритетным. И именно этим вопросом мы сейчас занимаемся. Почему вступление в НАТО? Не вступление в НАТО, а развитие государства. И развитие государства должно идти таким путем, каким идет развитие европейских государств. Вступление в НАТО для всех новых членов ЕС было этапом для вступления в ЕС. Критерии членства в НАТО и ЕС совпадают процентов на 80. Это развитие демократии, функционирование рыночной экономики, отсутствие конфликтов, гражданский контроль над армией и военное соответствие натовским структурам. Если говорить о военном аспекте, то украинская армия находится в лучшем состоянии, чем армия Болгарии или Румынии. Украина принимает участие во всех операциях, которые в последнее время проводит НАТО, более активно, чем некоторые страны НАТО. Что касается вопросов демократии, то Украина является самой успешной страной в этом отношении на постсоветском пространстве. Ну если не говорить о Балтии — это особый разговор.
— То есть вступление в НАТО — это шаг на пути к хорошей жизни?
— В наших опросах такие вещи, как членство в НАТО, стоят на десятом месте, а на первом — экономика, безопасность, социальные стандарты. И все это есть в Европе. Ну или в Америке. И чтобы достичь этих стандартов, необходимо провести системные изменения. Есть ноу-хау, есть рецепты. Европейцы берут на себя обязательства, проводят консультации, да еще и деньги дают на это. А какие еще есть варианты?
— Многие украинские политики считают, что Украина должна оставаться нейтральной.
— Ну мы не Швейцария. Есть расчеты, которые показывают, что членство в НАТО будет стоить каждому гражданину примерно доллар в год. Имеется в виду сокращение армии и т. д. Нейтральный статус значительно дороже. Членство в альянсе дает возможность создавать систему безопасности на взаимной основе. То есть если нам не хватает каких-то технологий или знаний, то они есть в одной из натовских стран. И это касается не только военной составляющей. Хороший пример — когда лет 10 назад лопнул коллектор в Харькове, город заливало нечистотами, там была катастрофическая ситуация. Натовцы привезли мощные насосы, которые выкачали все это. То есть нам не нужно иметь все свое, и на этом построена система коллективной безопасности, когда каждая страна специализируется на каком-то конкретном виде деятельности — и это можно очень быстро одолжить. И это дает возможность государству экономить. Опросы, кстати, показывают, что наши граждане не думают о военной опасности, но думают о техногенной. Тем более что есть опыт Чернобыля, эти проблемы касаются многих лично.
— В России очень болезненно относятся к повороту Украины на Запад. Как вы думаете, почему?
— Я думаю, что нужно все-таки разделять Россию на действующее руководство и граждан. Потому что у нас этого часто не делают и делают из России пугало. Но я думаю, что это так называемая имперская традиция, это амбиции, которые есть в действующем руководстве России. И эту идею делают достаточно популярной в общественном мнении, так как это один из способов мобилизации электората. Украина как сателлит — это достаточно важный аспект для мировоззрения многих россиян. Надо ведь учитывать те 350 лет, когда Украина была колонией российской империи. И теперь, когда мы становимся нормальным государством, это требует осмысления и грамотного подхода. Конечно, это встречает сопротивление, и даже на бытовом уровне. Вот в моей семье такое произошло. Мой отец живет в Украине, а его брат — в Краснодарском крае, и между ними уже возникла вражда, потому что они принадлежат к разным идеологическим схемам.
— На Украине уже начали информационную кампанию по популяризации идеи вступления в НАТО. Как думаете, она может серьезно изменить ситуацию?
— Посмотрим. Главное — что наши власти наконец поняли, что это проблема, которую надо решать. Мы в течение последних 12 лет ведем информационную кампанию. Я сам написал заявление о личном членстве в НАТО. Когда здесь был тогдашний руководитель лорд Робертсон, я отдал ему это заявление. Он оценил шутку. Я ему сказал, что не могу ждать, пока вся Украина вступит в НАТО. Я хотел привлечь внимание к этой проблеме.
— И что, приняли?
— Пока нет. Но у меня уже есть последователи. Что касается вашего вопроса, то сейчас информационная кампания в поддержку интеграции в НАТО становится стратегией государства. Над этим вопросом работают несколько аналитических центров и лига "Украина-НАТО". Выделен госбюджет на информационную кампанию. Эта кампания будет вестись через гостелерадиокомпании. Так что, я думаю, эффект будет. Все идет хорошо.
— А если референдум покажет, что большинство по-прежнему не хочет в НАТО?
— НАТО не требует референдума для вступления в альянс. НАТО просто решает, соответствует ли страна необходимым стандартам. Это Ющенко решил провести референдум. Но в Украине нет законодательной базы для проведения референдума. Так что не совсем понятно, какие последствия будет иметь этот референдум. Но в любом случае референдум надо проводить только тогда, когда членство в НАТО станет реальностью. Но даже предоставление ПДЧ этого не гарантирует.
— Если все так не скоро, тогда из-за чего весь сыр-бор?
— Предоставление ПДЧ покажет эффективность действующей власти в Украине. Но главное даже не в этом. В данном случае важно, чтобы Украина проявила характер. Украина это сделала впервые. И очень хорошо, что проявила. Мы увидели наконец, как к нам относятся в России. Ведь угрозы российских политиков здесь воспринимают очень серьезно. И если кто и способствует вступлению Украины в НАТО, то это такие ребята. Всеми своими действиями российские политики развенчивают миф о России как об идеальном государстве, которому, кстати, долгое время в Украине верили. А теперь граждане Украины понимают, что надо искать лучшие варианты.