Власти Украины предприняли новые шаги в рамках вступившего в силу военного положения. Теперь на территорию страны запрещен въезд российским мужчинам в возрасте от 16 до 60 лет. Исключения могут быть сделаны по гуманитарным соображениям, например, если человек едет на похороны родственника. Также в ближайших планах Киева, как сообщил глава МИД Украины Павел Климкин, разрыв примерно 40 соглашений с Москвой. Не исключен и разрыв дипотношений, подчеркнули во внешнеполитическом ведомстве. Ведущая Наталья Жданова обсудила ситуацию с международным обозревателем «Ъ» Максимом Юсиным.
Фото: Геннадий Гуляев, Коммерсантъ
— Что касается запрета российским мужчинам посещать Украину, насколько такие действия Киева были ожидаемыми?
— Стоило ждать, конечно, что рано или поздно это произойдет. Готовясь к эфиру, я смотрел последние заявления на эту тему. Есть и откровенная дезинформация, например, один из депутатов Государственной думы сказал, что такой закон уже действовал, и действовали эти правила. Но ничего подобного: я летал в Киев на прошлой неделе, вернулся и, в общем, должен доложить, что пускали практически всех. Ни одного прецедента с пассажирами нашего самолета не было. Между тем, среди них были и 20-летние, и 30-летние мужчины. Пускали всех.
— Такая мера уже применялась раньше, в 2014 году было что-то похожее?
— Тотально не применялась. Я каждый раз проходил границу, и просто был более или менее жесткий допрос. Но, как правило, его вообще не было. В этот раз, например, мне задали только один вопрос: был ли я в Крыму после 2014 года? На что я честно ответил, что не был, и меня пустили. Поэтому тотальных запретов до сих пор не было, а сейчас они вводятся.
Вопрос в том, продлятся ли они до окончания военного положения, либо власти войдут во вкус, им эти меры понравятся, и запрет будет продлен.
Я, к сожалению, настроен пессимистично в данном случае и думаю, что запрет будет продлен. Хотя, возможно, какие-то послабления, какие-то изменения произойдут, например, возраст пересмотрят, и вместо верхней планки в 60 лет будет 50. Может быть, предусмотрят другие меры гуманитарного характера, не только смерть или тяжелая болезнь родственника, но и, например, смешанные семьи. То есть если муж — россиянин, жена — украинка, то он все-таки сможет приехать навестить родных супруги. Я думаю, что какие-то в этом плане будут послабления, но глобально ничего не изменится. Вот в такую вот эпоху наших отношений мы входим.
— Много россиян, по вашим наблюдениям, ездят на Украину сейчас? Насколько болезненным этот шаг будет для России, для российских граждан?
— Для России как государства нет, для российских граждан, которые так или иначе связаны с Украиной, естественно, да, потому что у нас 6 млн этнических украинцев живут, и значительная часть этих людей все-таки имеет на Украине родственников или, как минимум друзей, и привыкла ездить туда. Вот теперь они этого сделать не смогут. То есть по этим конкретным людям будет нанесен удар, и выхода из положения для них не видно. Что касается российского государства, то оно-то как пострадает? Я думаю, что здесь проблем не будет. К счастью, пока наши официальные лица не допускают зеркальных мер.
— А на какие действия в связи с этим может пойти Москва?
— Мне кажется, будет категорически неправильно, если какие-то действия будут предприняты в отношении украинских граждан. Не должно быть коллективной ответственности. Даже если наши власти считают, что нынешние украинские руководители несут ответственность за обострение ситуации, а Киев считает, что за это ответственен Кремль, то почему должны страдать простые граждане, которые ничего предосудительного не совершили? Надеюсь, что хоть в этом плане мы не будем украинским властям уподобляться и вводить такие ограничения, наказывая невиновных.
— Как вы думаете, сейчас возможны какие-то послабления, например, для российских артистов, которые собираются ехать выступать на Украину? Сообщается, например, что Борис Гребенщиков намеревался выступать в Одессе и Киева в рамках своего тура.
— Я думаю, что для Гребенщикова именно в силу его возраста все пройдет нормально.
— Но он же не один выступает, а едет в тур с группой «Аквариум», в котором играют разновозрастные артисты.
— Я думаю, ему предложат искать замену, других каких-то музыкантов. Киев здесь на уступки не пойдет, потому что сейчас для них неблагоприятное время — военное положение, потом начнется сразу избирательная кампания, и любые уступки будут интерпретированы противниками Петра Порошенко как его готовность идти на переговоры с Россией.
Президент Украины, в свою очередь, сейчас должен показать себя жестким лидером, который ни на какие компромиссы со страной-агрессором не идет.
Ведь Петр Порошенко рассчитывает на поддержку национально ориентированного электората и, условно говоря, не будет бороться за людей, которые голосовали за «Партию регионов», коммунистов, за тех, кто не хочет разрыва с Россией. Он борется за патриотическое большинство, как считают его политтехнологи, и чтобы на этом электоральном поле не уступить Юлии Тимошенко, Анатолию Гриценко, еще нескольким политикам, он не допустит никаких послаблений. Поэтому здесь иллюзий питать не надо: будет только хуже, лучше уже не будет.
— Как вы думаете, какие дальнейшие шаги Киев может предпринять? Стоит ли ожидать разрыва дипломатических отношений?
— Я не исключаю, что произойдет разрыв дипломатических отношений. Я не исключаю, что будут другие шаги с целью максимально усилить международное давление на Россию. В четверг был выпуск политического ток-шоу «Право на власть» («Право на владу»), одним из главных участников которого стал министр иностранных дел Павел Климкин. Во время своего выступления он выдал свои планы, может быть, проговорился, а может быть, это сознательно было сказано — отвечая на вопрос Олега Ляшко о дальнейших планах, он сказал: «Мы будем "сбивать "Северный поток-2", это наша основная задача, потому что если Россия реализует "Северный поток-2", то Европа будет с ней считаться, и, соответственно, не будет ни политики санкций, на которую мы так рассчитываем».
Для того чтобы «сбить "Северный поток-2"», нужны еще один-два подобных инцидента, тем более настолько хорошо, с точки зрения Киева, западные лидеры на них реагируют. После нескольких дней колебаний и Трамп отменил встречу с Путиным, Тереза Мэй сказала о дальнейшем ужесточении антироссийских санкций, и Ангела Меркель ужесточила тон, сделала по Мариуполю довольно-таки жесткие заявления, которые опять-таки привел с большим удовлетворением Павел Климкин. Поэтому я думаю, что в этом плане Украина все свои внешнеполитические задачи выполнила. То есть с точки зрения международной реакции Киев выиграл.