В понедельник в Берлине пройдет встреча глав МИД "нормандской четверки". Главная тема обсуждений — выполнение минских договоренностей. Как ранее заявили в украинском МИДе, на переговорах будет поднят вопрос создания рабочих групп по урегулированию ситуации в Донбассе. Политолог Владимир Брутер обсудил тему с ведущим "Коммерсантъ FM" Максимом Митченковым.
Фото: Глеб Щелкунов, Коммерсантъ / купить фото
Также стороны могут обсудить переход к следующей фазе минских соглашений — подготовке местных выборов, доставке гумпомощи и экономическом восстановлении юго-востока Украины.
— Что будет главным предметом обсуждения?
— Стороны попробуют закрепить то относительное перемирие, которое существует на сегодняшний момент, и попробовать перейти к следующим пунктам соглашения "Минск-2", которые предусмотрены, но реально не выполняются.
— А что значит "закрепить те пункты", которые есть?
— Это означает, что они констатируют, что перемирие в целом соблюдается, что деэскалация определенным образом произошла, какие меры могут принять стороны, чтобы не допустить дальнейшей эскалации, если она будет иметь место или если к ней будут какие-то интенции. Но ситуация достаточно подвижна, поэтому у "нормандской четверки" не будет возможности в достаточной степени реально повлиять на то, что происходит на востоке Украины. Обострение, которое происходило в последние два-три дня, говорит о том, что ситуация недостаточно контролируется.
— Будут ли какие-то меры предприняты для того, чтобы выполнять минские договоренности? Выполняются они сейчас или нарушаются?
— Они выполняются отчасти, потому что в том, что касается политического урегулирования, у сторон очень разный взгляд на те меры, которые необходимо предпринять. Те решения, которые предпринял Киев в обеспечение минских договоренностей, не встречают понимания в ДНР и ЛНР, которые считают, что Киев нарушает те принципы, которые были заложены. Поэтому у сторон очень разные трактовки различных моментов, им будет по этому поводу очень сложно договориться.
— Да, господин Брутер, но уже не в первый раз происходит так, что стороны не могут договориться между собой, для этого и существуют посредники, как эти посредники могут повлиять на стороны конфликта?
— Это очень сложно сделать, потому что в "Минске-2" заложены некоторые пункты, которые Киев в действительности никогда и не собирался выполнять в полном объеме.
— Что вы имеете в виду?
— Я имею в виду те части, которые касаются политического урегулирования инклюзивного, например, включение ДНР и ЛНР в процесс изменения Конституции в Украине и сам характер государства после принятия новой Конституции. Президент Порошенко все время говорит об унитарном характере государства, при том, что "Минск-2" такого не предполагает. И это является с самого начала камнем преткновения между сторонами в переговорах.
— Вы сейчас ставите под сомнение все минские переговоры в целом, все договоренности?
— Я не ставлю их под сомнение как факт, я ставлю их под сомнение как документ, который можно в полном объеме реализовать без того, чтобы стороны пришли к соглашению по поводу трактовку тех или иных пунктов.
— Тогда, по вашим словам, неразрешимая ситуация получается?
— С точки зрения политического урегулирования, очень сложная. Она, безусловно, не будет разрешена в понедельник во время встречи "нормандской четверки".
— Но какие-то подвижки в дальнейшем, те же самые миротворцы, будут обсуждаться и, возможно, их введение на территорию Украины?
— Обсуждаться они, наверное, будут. Что касается позиции ЛНР и ДНР, то мы ее слышали на выходных. Она сводится к тому, что никаких миротворцев без решения Совбеза быть не может, поэтому "нормандская четверка" в этом плане недостаточно субъектна для принятия решения.
— А что касается режима прекращения огня и самого главного, первого пункта минских договоренностей, именно перемирия? В воскресенье представители миссии ОБСЕ зафиксировали, что там идут боевые действия опять же с применением тяжелых вооружений. На это как могут повлиять представители "нормандской четверки"?
— Они должны усилить роль ОБСЕ — это единственный механизм, который является реальным, — увеличить представительство и поставить представителей ОБСЕ в каждую точку, которая может быть потенциально горячей. Но мы видим, что частичная эскалация происходит достаточно спонтанно. Это означает, что здесь недостаточно самой по себе роли ОБСЕ хотя бы потому, что у сторон недостаточно понятные намерения. В целом ведь, что такое частичная эскалация? Это попытка занять некие серые зоны, которые не предусмотрены разделением сторон при "Минск-2", это попытка несколько подвинуть блокпосты другой стороны. Это означает, что у сторон есть какие-то намерения, но их очень трудно зафиксировать с помощью каких-то механизмов. И это приводит к тому, что начинается стрельба. Само по себе это говорит о том, что стороны недостаточно верят в действенность ими же самими подписанных соглашений.
— Есть предположение, что будут обсуждать уже следующие пункты минских договоренностей, в частности, доставку гуманитарной помощи, местные выборы и экономическое восстановление юго-востока, как вы считаете, могут ли начать выполнять эти пункты без четкого выполнения предыдущих?
— Как можно выполнить местные выборы, если по поводу местных выборов есть существенные разногласия в подходе? Киев говорит о том, что местные выборы можно проводить только после того, как из Донецкой и Луганской областей будут выведены все незаконные вооруженные формирования, то есть вооруженные силы ЛНР и ДНР. Реально на сегодняшний момент такого механизма не существует. Либо выборы проходят сейчас под тем контролем, который есть, либо выборы не проходят вообще в ближайшее время. Никакого другого механизма здесь не существует.