Почему перемирие на Украине соблюдается, а санкции против России продлеваются? Когда международная политика перестанет быть проблемой для россиян? И как ведут себя западные политики при личной встрече с российскими коллегами? Это и многое другое ведущие "Коммерсантъ FM" Анатолий Кузичев и Константин Эггерт обсудили с главой комитета по международным делам Совета федерации Константином Косачевым в рамках программы "Демократия".
Фото: Петр Кассин, Коммерсантъ / купить фото
А.К.: Итак, у нас в гостях сегодня Константин Косачев, глава комитета по международным делам Совета федерации. Здравствуйте, Константин Иосифович.
К.К.: Здравствуйте.
А.К.: Спасибо, что пришли в программу "Демократия" с символическим названием.
К.К.: Никакой символики в этом не усматриваю — совершенно нормальное явление нашей повседневной жизни.
А.К.: Мы с таким расчетом и называли нашу передачу. Константин Петрович к нам в течение нескольких минут буквально присоединится. Давайте пока начнем вдвоем. Давайте с последнего заявления Обамы, вернее с последнего решения — продление санкций против России на год. Я долго ломал голову, есть ли какая-то прямая корреляция между ситуацией на Украине и санкциями. Корреляции не обнаружил. Может быть, есть какая-то тайная пружина, заставляющая американцев продлевать санкции при том, что на Украине все движется своим чередом в ту или иную сторону, а санкции своим чередом. Это параллельная какая-то логика, да?
К.К.: Пружина есть, и я бы даже не стал называть ее тайной. Еще когда заканчивалась холодная война и распадался Советский Союз, в США появилась качественно новая доктрина, точнее "Стратегия национальной безопасности". Она потом несколько раз корректировалась, и последняя версия вышла 6 февраля этого года, мы об этом можем тоже поговорить. Но тогда в 1990 году была принята "Стратегия национальной безопасности США", которая черным по белому фиксировала, что американцы в своей внешней политике должны делать все для того, чтобы не допустить появление еще одной peer nation. По-английски peer nation — это страна-лидер, государство-лидер. То есть в этой стратегии было зафиксировано, что двуполярный мир с завершением холодной войны тоже приказывает долго жить, по мнению американских стратегов.
А.К.: А там было прямо это артикулировано?
К.К.: Я это цитирую, да. Это стратегия американской внешней политики, стратегия американского государства.
А.К.: "No more peer nations"?
К.К.: Да-да-да, остаться единственным мировым лидером. Понятно, что это было облечено во много других красивых фраз об "особой ответственности США за судьбы мира", что "никто другой, а если никто другой, то кто, как не мы", ну и так далее, и так далее. Но суть от этого не меняется, и в последующих версиях "Стратегии национальной безопасности США" этот тезис о единоличном лидерстве, об исключительности, об особой ответственности присутствует в той или иной форме неизменно.
В отношении России формулировки на протяжении этих 20 с лишним лет менялись. В предпоследней версии, ей года четыре-пять, Россия упоминалась раз 15, и в большей части случаев как "партнер" или "потенциальный партнер" в решении иранской ядерной программы, в стратегическом разоружении, в каких-то еще вопросах. Один или два раза Россия была упомянута в негативном контексте в качестве потенциальной проблемы. Последняя "Стратегия национальной безопасности", опубликованная 6 февраля этого года, содержит упоминание России 13 раз — мои коллеги из Института США и Канады специально посчитали, академическая наука такие выводы сделала — 13 раз, из них только один в положительном контексте как потенциальный партнер, по-моему, по ближневосточному урегулированию. Остальные 12 — это либо угроза, либо проблема. И это то, чем американцы занимаются на постоянной основе всерьез и надолго вне зависимости от конкретных ситуаций, будь то на Украине или где-то еще.
Понятно, что для американцев проблема России не единственная, было бы преувеличением говорить о том, что вся "Стратегия национальной безопасности США" посвящена России. Проблем у американцев более чем достаточно, и их меньше не становится по мере реализации той или иной версии "Стратегии национальной безопасности", а становится больше. Но, тем не менее, Россия в разряде проблем либо угроз, а значит, угрозы надо минимизировать, проблемы нужно решать.
И в моем уже прочтении, это не цитата из "Стратегии национальной безопасности", американцы видят решение проблемы России в изоляции нашей страны с тем, чтобы от нас как можно большее количество потенциальных партнеров, а тем более союзников, оттолкнуть.
А.К.: Эта новая стратегия, что это — миссия, миссионерство какое-то или чистый бизнес, эта основополагающая роль США, руководящая и направляющая?
К.К.: И то, и другое. Это возможность делать бизнес под хорошими лозунгами. Замечательно совершенно, что они "несут всему миру процветание, демократию, прогресс", но под это продолжают иметь и тот военный бюджет, который имеют Соединенные Штаты, те заказы, которые получают американские военно-промышленные корпорации, которые лоббируют соответствующие заказы, создают общественный спрос на наступательную, в чем-то агрессивную внешнюю политику США.
Поэтому в конечном итоге это, конечно же, бизнес. Все для США — чистой воды бизнес, они на всем стараются зарабатывать деньги, обеспечить процветание своей собственной нации, а все остальное для них уже вторично. Если при этом получается помочь партнеру, замечательно. Если при этом удается как-то укрепить международную стабильность и безопасность — будут они точно совершенно этим заниматься. Но если не получается, то первым все равно будет собственный национальный интерес.
А.К.: Понятно, на нет и суда нет. Я к тому, что чисто арифметически в расширительном смысле этого слова я бы не удивился, если бы в новой стратегии был бы Китай упомянут не 13, а 130 раз, потому что по всем параметрам, по крайней мере формальным, Китай — гораздо большая угроза и гораздо больше соответствует определению peer nation, чем мы в нашем нынешнем состоянии.
К.К: Разумеется, и Китай упоминается там значительно большее число раз, но несколько в другом контексте, в контексте вызовов для США. Китайцы американцев стараются не раздражать. Они не выходят на первые позиции даже тогда, когда они с американцами в чем-то не согласны. Есть известное политическое завещание Дэн Сяопина, состоящее из 27 иероглифов. Там пять позиций в части, касающейся международного позиционирования Китая: не поддаваться эмоциям, скрывать свою силу и никогда не брать на себя лидерство. Китайцы предпочитают действовать руками других своих партнеров.
Иногда, кстати, это и российские руки, и в этом смысле они избегают прямых конфронтаций с США, в отличие от России той же самой, и тем самым избегают того, чтобы их в национальных стратегиях, подобных той, которую мы сейчас обсуждаем, американцы бы прямо называли "угрозой". Да, проблема, да, вызов, но пока еще, с точки зрения американцев, не вызов военной безопасности США, потому что паритета ядерных сил нет. С Россией есть — у нас примерно равное число боеголовок, средств их доставки, и самое главное — мы можем реально достать до территории Соединенных Штатов Америки. У китайцев в разы меньше ядерный потенциал, и с точки зрения американцев он не представляет прямой физической военной угрозы для их страны.
Угроза в области экономической конкуренции, в области нарастания китайской экономической мощи, конкуренция американским компаниям — вот в этих разделах национальной стратегии много говорится о том, что нужно этот фактор учитывать, нужно что-то делать с курсом юаня, нужно ограничивать возможности китайских компаний, нужно бороться с тем фальсификатом, который иногда исходит с территории Китая, поэтому подходы другие. А Россия для американцев — это раздражитель, потому что мы постоянно подвергаем сомнению и размыванию тезис о том, что мир должен быть однополярным и что этим единственным полюсом силы должны быть США. Китайцы тоже с этим не согласны совершенно точно…
А.К.: Но не раздражают их лишний раз.
К.К.: Да, они, в отличие от нас, не произносят это на каждой конференции, а своим экономическим ростом эту модель однополярного мира размывают и ломают. И мне в этом смысле китайский опыт привлекателен и симпатичен.
Я бы и для России предпочел, чтобы мы доказывали свои права на то, чтобы быть одним из центров влияния, центров силы в мире, не только нашей суверенной и независимой, говорю это не ерничая, внешней политикой, но и нашей экономической мощью и большим количеством партнеров, которые ориентируются на нас не только по географическим соображениям, не только соображениям получения от России каких-то дополнительных льгот в сотрудничестве, но и по соображениям равной выгоды от экономического сотрудничества. Этого пока, к сожалению, не происходит.
А.К.: Пока мы не изменим свою риторику на международном уровне? То есть Китай себе позволяет расти спокойно, развиваться и быть реальным экономическим конкурентом США, но без риторики, которая ставит под сомнение руководящую, управляющую роль, а мы ставим.
К.К.: Первое — это не только и не столько риторика все-таки. Надо быть справедливыми по отношению к нашей собственной политике, к нашему международному позиционированию. Мы совершенно точно не только выступаем на конференциях — мы вносим достаточно большое количество инициатив, которые могли бы мир делать более стабильным и устойчивым, достаточно вспомнить о нашей инициативе по подписанию коллективного договора о европейской безопасности, который бы создавал некую альтернативу ныне существующим конструкциям расширения НАТО и расширения Европейского союза — это совершенно точно не риторика. Есть большое количество предложений в адрес тех же США, связанных и с темой разоружения, и с темой обеспечения безопасности в проблемных регионах, и с темой урегулирования различных конфликтов. У нас, к сожалению, на данном этапе нет убедительных аргументов в экономической сфере, которые есть у Китая. Китай развивается блестяще: в этом году вновь прогнозируют экономический рост от 5% до 7%, и это для американцев главный вызов сейчас, главная американская головная боль.
А.К.: Константин Эггерт с нами, все это время на самом деле он и был с нами, просто сидел и внимательно слушал.
К.К.: Он приехал к нам со сжатыми кулаками, видимо, ему есть, что сказать.
А.К.: Готов к дискуссии, это его манера. То есть из аргументов у нас получается ядерный паритет и представления о справедливости устройства мира, все?
К.К.: Да, но на самом деле это немало, причем я бы поставил на первое место наше понимание справедливого мироустройства. Мы действительно пытаемся воссоздать этот мир уже не на принципах баланса сил, а на принципах баланса интересов, и это не риторика.
А.К.: А есть шанс, Константин Иосифович? Потому что пока все выглядит с виду, что мы так и останемся романтиками, дон кихотами.
К.К.: Нет.
А.К.: У нас есть свои пара мельниц, мы так и будем их дербанить?
К.К.: Нет, во-первых, шанс есть всегда, хотя здесь очень многое зависит от того, насколько состоятельными мы будем в нашем внутреннем развитии. Но накапливается опыт, когда закончилась холодная война, и для многих американцы действительно были единственным источником вселенской мудрости. Они все послевоенные годы стояли на определенных позициях: отрицания социалистических идей, непризнания вхождения Прибалтики в состав Советского Союза, каких-то еще рецептов того, как должна обеспечиваться международная стабильность. И вроде бы они оказались правы.
А.К.: Формально да.
К.К.: Советский Союз развалился, Прибалтика обрела свою независимость, произошли многие другие события. И многим показалось, что американцы действительно мудрее других, они обладают некой монополией на международную истину, и им нужно просто доверять и идти следом.
Сейчас есть 25 лет опыта человечества, когда американцы брались за решение каких-то вопросов и не справлялись с тем, чтобы их благополучно решить. Самая классическая история — это нынешняя проблема "Исламского государства": во многом эта проблема родилась из попыток американцев урегулировать ситуацию в Ираке, Ливии, некоторых других странах. А сейчас есть чудовищно большая по масштабам и степени опасности проблема, причем не только для американцев, а для всего мира.
И это очень серьезный урок для многих других стран, которые сейчас размышляют: либо им оставаться и далее на стороне США в их убежденности в том, что мир должен быть обустроен по американскому пониманию справедливости, либо все-таки начинать проявлять некую независимость суждений. И если количество перейдет в качество, если достаточное число стран все-таки решится на то, чтобы хотя бы подвергать сомнению американские рецепты урегулирования мировых проблем и высказывать какую-то собственную точку зрения, у российской точки зрения появится значительно большее пространство для существования и маневра.
К.Э.: А вам не кажется что эта логика — логика от противного? То есть Россия не предлагает ничего принципиально нового, а предлагает просто: "Давайте противостоять Соединенным Штатам, потому что они так монополизировали все" и так далее. Например, что Россия предлагает в отношении того же ИГИЛ? Что она может сделать для борьбы с ИГИЛ? Готова ли Россия сотрудничать с Соединенными Штатами?
К.К.: Конечно, готова. Первое, совершенно внятное, наше предложение — восстановить это сотрудничество. Оно сейчас с Соединенными Штатами Америки и странами НАТО прервано. Мы не сотрудничаем в сфере антитеррора, мы не сотрудничаем в сфере безопасности. Это величайшая глупость, потому что этим пользуются наши противники, в том числе ИГИЛ.
На более системном уровне наше предложение тоже, на мой взгляд, совершенно очевидно: перестать делить террористов на "своих" и "не своих". Вроде бы банальность, но без этого никуда. Ведь ИГИЛ возник из того, что кому-то казалось, что это правильные ребята, которые могут помочь решить другие проблемы, убрать Саддама Хусейна, например, убрать Каддафи, убрать кого-то еще. Сейчас пытаются почти этими же руками спровоцировать и убрать Башара Асада в Сирии. До этого был Афганистан, известная история с бен Ладеном.
Не было в российских подходах двойных стандартов, в советских, может быть, были где-то в Африке, в Латинской Америке, но в современных российских — не было. Мы везде террористов называли террористами и пытались с ними себя одинаково вести, где бы они ни находились. Наши американские партнеры этого не делали и не делают до сих пор.
В каждой такой ситуации они решают не задачу противодействия терроризму, а задачу, связанную с какими-то их собственными интересами в данной конкретной ситуации в данной конкретной стране. Мы все потом черпаем из этого последствия и бьемся над не имеющим ответа вопросом, который вы только что задали: "Что делать с ИГИЛ?" Сейчас нет у меня ответа на этот вопрос, потому что джинн выпущен из бутылки.
К.Э.: Я думаю, что по поводу российской позиции с вами не согласился бы, например, Израиль, по поводу того, что Россия всегда называла террористов террористами. Скажем, с "Хамасом" и "Хезболлой" Россия поддерживает очень хорошие отношения, несмотря на то, что эти организации очевидно террористические. С Ираном, который внесен во все списки стран, поддерживающих терроризм, у нас замечательные, даже, как я понимаю, Россия собирается использовать его для выдавливания Соединенных Штатов из региона.
К.К.: Во-первых, Константин, господь с вами…
К.Э.: Каждый играет свою игру, давайте так скажем.
К.К.: Господь с вами. С Ираном у нас отношения действительно лучше, чем у американцев, скажем мягко, но мы же выполняем санкционный режим, который был установлен Организацией Объединенных Наций. Самый проблемный вопрос, который существует в отношениях между Россией и Ираном, — это невыполнение нами контракта по поставкам систем противоракетной обороны С-300. Упрекать нас в том, что мы каким-то образом сотрудничаем со страной, на которую наложены санкции, нельзя. Когда санкции не наложены — это уже другая история.
С "Хамасом" и "Хезболлой" значительно более сложная ситуация, чем черно-белая. Там есть крылья, там есть политическое крыло, с которым мы сотрудничаем, и там есть вооруженная организация, с которой мы совершенно точно не сотрудничаем. Если уж какая-то политическая сила проходит через выборы и входит в парламент, то, извините, пожалуйста, это уважение к населению той страны, которая это делает. Если они были допущены до этих выборов, мы должны тоже с этим считаться.
А.К.: Плюс все-таки принцип "это сукин сын, но это наш сукин сын" не мы его на международной арене исполнили. Давайте вернемся, Константин Иосифович, к Украине. Просто вся первая часть была посвящена ответу на вопрос, какая корреляция между санкциями США и ситуацией на Украине. Ощущение, что они идут параллельным курсом, никак не зависят.
К.К.: Идут параллельными и не завязанными друг на друга курсами. Для американцев этот украинский кризис — это совершенно замечательная ситуация, как бы это цинично ни прозвучало, для того чтобы реализовывать свою "Стратегию национальной безопасности". Одна из частей этой стратегии заключается в том, чтобы максимально изолировать Россию и антагонизировать ее по отношению к потенциальным союзникам до тех пор, пока Россия позволяет себе несговорчивость и неследование в кильватере американской внешней политики.
Я не стою на позициях антиамериканизма. Я просто вижу, что есть определенные цели, для нас неприемлемые, которым мы не следуем, и это создает конфликт. Отсюда совершенно понятная и, мало того, предсказуемая линия США сейчас в этом конфликте. У американцев нет конкретно больших собственных интересов на Украине. Они есть, но они достаточно минимальны, если сравнивать их с европейскими или, тем более, с российскими. Они могут себе позволить эту вольницу — оторвать свои действия от реальной ситуации на месте.
Если будет происходить продолжение конфликта... Я не хочу сказать, что американцы --недочеловеки и живых младенцев едят, нет, конечно. Но если конфликт будет продолжаться, это будет постоянно, ежедневно, естественно, бить по тем, кто находится в зоне конфликта, это будет ежедневно, постоянно бить по России, по другим европейским соседям Украины, и это будет достаточно безболезненно для Соединенных Штатов Америки, к моему глубочайшему сожалению.
Именно поэтому американцы сейчас заинтересованы в том, чтобы держать этот конфликт на плаву, чтобы выискивать малейшие возможности для того, чтобы вновь констатировать невыполнение минских договоренностей, предъявлять обвинения, но не обеим сторонам конфликта, а только одной, и вновь, и вновь навешивать на Россию ярлык виновника этого конфликта, ответственного за этот конфликт и потенциального источника аналогичных конфликтов на будущее для всех соседей.
К.Э.: Константин Иосифович, тот же президент Обама или канцлер Меркель, они живут в своих странах, у них свое медийное пространство, там есть наши коллеги, журналисты, The Financial Times или еще что-то, "Первый канал немецкого телевидения", свидетельств того, что российские войска воюют в Украине, более чем достаточно. Думаю, их будет еще больше. Сколько Россия будет это отрицать? Может быть, стоит признать, что действительно Россия вовлечена в этот конфликт, нет никаких сумасшедших добровольцев, которые тысячами туда едут проводить отпуск? Давайте посмотрим на это серьезно.
К.К.: Константин, вы же серьезный человек.
К.Э.: Серьезный, да.
К.К.: Вы сейчас мне предложили публикации в прессе признать за реальные доказательства?
К.Э.: Их много уже опубликовали.
К.К.: Еще раз, вы мне сейчас задали вопрос: "Но ведь журналисты пишут о том, что войска на Украине. Сколько еще можно отрицать, раз это пишут журналисты?"
К.Э.: Подождите, об этом заявлял и главком силами НАТО в Европе. Они показывали спутниковые снимки, "Новая газета" наша писала. Я верю своим коллегам из "Новой газеты", только что взяли интервью у парня из Бурятии.
К.К.: Главком вооруженных сил Украины черным по белому заявил, что регулярных российских войск на территории Украины нет. Это первое.
К.Э.: В том смысле, что они с флагами ездят — нет, конечно. Есть группы, которые там работают.
К.К.: Он заявил, что добровольцы есть, они есть со всех сторон. Если вы думаете, что с украинской стороны воюет только украинская регулярная армия, то вы тоже ошибаетесь. Есть огромное количество свидетельств другому.
К.Э.: Но украинцы находятся на своей земле.
К.К.: Да, конечно. Но те, кто воюет на украинской стороне, советники, добровольцы…
К.Э.: Они вольны приглашать, кого хотят.
К.К.: Это тоже не своя земля для них. И не вольны, потому что они воюют против собственного населения, еще раз повторю. Конфликт этот, что бы ни писали журналисты, оставляю это на их совести, должен оцениваться специалистами и экспертами. В моем понимании, я ведь тоже нахожусь в контакте со специалистами, экспертами, а не только читаю газеты, до сих пор никаких доказательств, экспертных, подчеркну, доказательств, того, что на территории Украины воюют российские вооруженные силы, не представлено.
Я сейчас приведу даже пример из другой немного серии, не связанной с вооруженными силами: я находился в Мюнхене на последней конференции по безопасности, где господин Порошенко с трибуны махал российскими паспортами.
А.К.: Или обложками.
К.К.: И, по-моему, военными билетами. Все, наверное, это видели.
К.Э.: Паспорта там были, по-моему, да.
К.К.: В тот же вечер, по-моему, это было 6 февраля или 7 февраля, наш МИД по дипломатическим каналам попросил у украинского МИДа представить, не отдать паспорта, а хотя бы фотокопии прислать, что там, фотография чья, фамилия чья, номер чей.
А.К.: Почему я и сказал, что это обложки были.
К.К.: По состоянию, еще раз повторю, не на пятницу, а на прошлую неделю, но времени достаточно прошло, ничего от украинской стороны нет. Доказательства на весь мир представлены, я уверен, что все читаемые вами газеты фотографию Порошенко с этими паспортами с удовольствием перепечатали, и, мало того, люди, которые прочли эти газеты, сказали: "Да точно, президент-то врать не может, а паспорта-то, скорее всего, настоящие — вот оно доказательство", и пошли спать.
К.Э.: Есть еще тема военной техники, которой никогда не было у украинских вооруженных сил, но давайте не будет вдаваться в это дело.
К.К.: Почему не будем? Смотрите, Константин, давайте я вам приведу аргумент, который, в моем понимании, действительно сильный. Поскольку на Украине идет гражданская война, там нет такого четкого разделения на "своих" и "чужих". И в той, и в другой армиях существует огромное количество инфильтраторов, людей, которые там находятся и которых невозможно отличить, потому что они такие же "свои". Если бы шли поставки военной техники с территории России ополченцам, представьте себе, какое количество фотографий, свидетельств.
К.Э.: Да полно их уже.
К.К.: Их нет.
А.К.: Кость, ни одной.
К.Э.: Полно, зайдите в YouTube, сколько фотографий российской воной техники там.
К.К.: Да ни одной, есть огромное количество…
А.К.: Советской военной техники полно, а российской нет вообще.
К.К.: Фотография российского танка ничего не подтверждает. Подтверждает фотография эшелона, который переезжает границу или, я не знаю, какого-то другого транспорта, который сопровождается каким-то людьми в зеленой форме или каких-то краповых беретах, которые везут отсюда туда технику. А дальше, извините, в моем понимании, сидит человек, который воюет искренне, а рядом с ним сидит инфильтратор-шпион, и он спокойно на мобильный телефон может записать с ним разговор.
К.Э.: То есть это все шпионы придумали?
К.К.: Нет, в моем понимании, это элементарно, появились бы в огромном количестве, если бы это было, потому что, конечно же, люди тогда между собой обсуждали: "Вот мы вчера из России получили очередную порцию техники. Здорово, мы теперь будем воевать с удвоенной силой". Вот такого рода разговоры были бы неизбежны, и подтверждений тому было бы огромное количество.
К.Э.: Наш коллега, корреспондент "Коммерсанта" Илья Барабанов приехал десять дней назад, написал репортаж, вызвавший довольно большой эффект. Он беседовал там с российскими военнослужащими. Я склонен верить своим коллегам в "Коммерсанте", но давайте мы оставим сейчас это. Мы с вами смотрим разный YouTube.
К.К.: Константин, я склонен верить доказательствам, а не свидетельствам журналистов, при всем уважении.
К.Э.: Такие свидетельства... Помните, мы с вами переживали вместе, я в "Известиях" тогда работал, балканские войны? Та же самая была история. Есть ли там сербские части, сербские военные, которые воюют, скажем, я не знаю, на территории Боснии, нет. Все это те же дискуссии были.
А.К.: Друзья, стоп, у нас дискуссия не получится.
К.К.: Мало того, мы помним с вами, как мы за Ирак переживали и смотрели, как Колин Пауэлл демонстрировал ООН абсолютно неопровержимые доказательства, которые потом оказались, вы знаете чем.
К.Э.: Данные ситуации уже были давно. Меня интересует, что происходит сейчас. Это цена доказательств. Повторю: мы с вами, видимо, смотрим разный YouTube.
К.К.: Я вообще не смотрю YouTube.
К.Э.: Вот, видите, а я смотрю.
К.К.: Потому что для меня это неинтересно, я доверяю экспертам, а не YouTube.
К.Э.: Может, и эксперты у нас разные, но дело не в этом. Я бы хотел задать вам вопрос совершенно почти из другой оперы. Александр Грушко, постоянный представитель России при НАТО, сказал, что мечта НАТО или цель НАТО — это Майдан в Москве. Вы согласны с такой постановкой вопроса?
К.К.: Во-первых, он, если я не ошибаюсь, цитировал либо выступление, либо официальный документ…
К.Э.: Нет, он сказал, что это то, к чему стремится НАТО.
К.К.: Где, если я не ошибаюсь, было сказано, конечно, не слово в слово, но были некие слова озабоченности в связи с демократией в России, и констатации того, что НАТО не может оставаться равнодушной к этой ситуации нарушения. Я примерно так воспринимаю эту ситуацию. Дальше, разумеется, интерпретация со стороны моего коллеги и друга Александра Грушко, но, на мой взгляд, она совершенно корректная, она нормальная, потому что не дело натовцев комментировать состояние демократии в России.
Мы не являемся страной-членом НАТО, мы не являемся страной-кандидатом в члены НАТО. Что интересно, натовцы не позволяют себе комментировать состояние демократии в Китае, обратите внимание. Я не найду ни одного заявления натовцев, подчеркиваю, натовских генералов, которые бы говорили, что "ай-ай-ай, нас очень беспокоит состояние прав человека в Пекине", нет почему-то этого, а с Россией можно, с их точки зрения, а я считаю, что нельзя.
К.Э.: Хорошо, это один вопрос. Но вы согласны с тем, что такова цель? Что цель, как, кстати, министр иностранных дел говорил, Запада, НАТО, назовите, как хотите, Соединенных Штатов и европейцев, и европейских союзников — это смена режима в России?
К.К.: Да, я с этим согласен.
А.К.: Мне кажется, они это и не скрывают, Кость, там не было никакой тайны.
К.К.: Я с этим согласен абсолютно. Привожу этот пример с большим удовольствием неизменно: откуда взялась база Гуантанамо на Кубе? Американцы в конце XIX века пытались с тогдашней кубинской администрацией договориться, что называется, подобру-поздорову об аренде…
К.Э.: С испанской администрацией.
К.К.: Да. Потом, когда у них это не получилось, они сменили там губернатора. Это была такая протоцветная революция. Поставили на место этого губернатора своего лояльного человека, и уже с ним подписали совершенно кабальный арендный договор, который, во-первых, бессрочный, и, во-вторых, то ли $1 тыс. в год, то ли $1 в год, что не имеет никакого принципиального значения, до сих пор который кубинцы не имеют права расторгнуть.
Вот классическая схема, которую американцы потом использовали неоднократно в самых разных ситуациях. Они не могут договориться с этим руководителем, они его меняют на более лояльного, либо этот руководитель должен понимать, что такая угроза существует, и становится более лояльным, и американцы этого не скрывают.
К.Э.: А может быть, хорошо, что НАТО озабочено состоянием демократии? Вроде считают, что мы где-то рядом, мы свои потенциально, а Китай, ну что Китай, что брать с восточной деспотии, с диктатуры?
А.К.: Почему мы должны на них ориентироваться, что за странная система координат?
К.К.: То, что мы соседи — это замечательно. Другое дело, что нам ведь не предлагают делать что-то вместе. Нам предлагают делать "как я сказал", не "делать, как я", а "делать, как я сказал", как история с политруком в армии. Возможно, это делается исходя из каких-то искренних побуждений, возможно, нет. Но я в любом случае противник того, чтобы кто-то мне объяснял, как устроена моя страна и по каким принципам мы должны жить. Поэтому позиция того, что НАТО нам что-то говорит, исходя из хороших побуждений, потому что мы соседи, для меня в любом случае неприемлема. Максимум, что я могу принять, — это диалог, обсуждение разных тем. Возможно, среди них по взаимному согласию рано или поздно окажется демократия, но, подчеркну, по взаимному согласию, в режиме диалога равных партнеров. Сейчас, во-первых, нет диалога, и, во-вторых, когда он был, он не был диалогом равных партнеров. Вот создавался Совет Россия — НАТО, если вы помните…
К.Э.: Конечно, помню.
К.К.: И теоретически он создавался на принципах "1+27", сколько тогда было…
К.Э.: Тогда было 27, сейчас 28.
К.К.: Да, но каждая из этих 27 должна была быть самостоятельной единицей — не получилось. Мы все время приходили и общались с коллективным партнером в виде НАТО — неудобный диалог, он поэтому и не получился, и, может быть, никто о нем сейчас и не вспомнит добрым словом. Но диалог в любом случае нужен. И он должен быть в другом формате. Когда нам предложат хороший вариант обустройства общества, но в качестве нашего выбора: "Смотрите, у нас тоже была проблема с выборами, вот как мы ее решили. Интересно — берите этот опыт, не интересно — это ваше право, мы признаем за вами это право и будем смотреть, как вы справляетесь со своей проблемой сами". Вот максимум того разговора, который мы должны позволять по отношению к себе.
К.Э.: Ну так он и был в конце 90-х, начале 2000-х, когда президент ездил на саммит в Пратика-ди-Маре под Римом.
К.К.: Он таким и был, но постепенно перестал устраивать наших партнеров, которые раз за разом начали усиливать на нас давление, обвинять нас в том, что мы не живем по европейским нормам, принципам и стандартам, и закончился тем, чем закончился.
К.Э.: Ну мы же не живем по ним.
К.К.: Россия занесена в список чуть ли не европейских изгоев.
А.К.: Ну и потом есть же общий принцип. Вот Костя говорит, мол, это было давно, а значит, неправда. Это было недавно, конечно, 2003 год, пробирка Колина Пауэлла, химическое оружие, ведь "единожды солгавши", подожди, Костя, когда ты декларируешь святые вещи, а потом трясешь фейковой пробиркой, то у меня в данном случае, как у России, есть полное понимание, что, господи, это же ужас: все нормы международного права — это фейк. По крайней мере, есть одна страна, которая может себе позволить на регулярной основе цинично его нарушать. Так ведь? Поэтому когда к тебе эта же страна…
К.Э.: Ты так говоришь?
А.К.: Да, я так полагаю. Когда эта же страна обращается с криком истерическим "не смейте нарушать чьи-то права", ты вдруг думаешь, насколько искренни эти люди, и понимаешь, что нет. И поэтому диалог, конечно же, невозможен — это первое. А второе, я про Украину хотел спросить, у нас с Костей очень разные подходы и отношение к тому, что происходит на Украине, можно сказать, противоположные. Я тоже знаю, что нет ни одного реального доказательства, то есть спекуляций, соображений, утверждений полно, ни одного реального доказательства, а под доказательством мы должны полагать серьезную экспертно проверенную версию и подтвержденную. Журналисты, YouTube, социальные сети, на которые любит ссылаться Дженнифер Псаки…
К.Э.: Это ты получишь, только когда все это закончится.
А.К.: Не исключаю. Сейчас, по крайней мере, этого нет.
К.Э.: Где там сейчас будут работать эксперты?
А.К.: И меня это очень заботит, потому что я предпочел бы, чтобы там были российские войска, как ни странно, потому что если мы декларируем, что там чуть ли не геноцид, что действительно целой части большой страны просто отказали в праве человеческом простом, надо было ввести войска, не стесняясь. Но это моя точка зрения. Я хотел спросить: чего мы хотим от Украины? Что мы хотим от этой части? Что мы хотим в итоге?
К.К.: Я принципиально считаю неправильным сводить вопрос об обустройстве этой части Украины, всей Украины к тому, что по этому по этому поводу думает Россия, чего она от этого хочет.
А.К.: Ну у нас же есть какое-то понимание?
К.К.: Все, что будет приемлемо жителям юго-востока. Если они договорятся между собой об унитарном государстве с единственным украинским языком — вдруг все жители юго-востока, Донбасс, Луганск под этим подписались — я не считаю, что у России на этот счет должно быть какое-то отличное мнение. У нас только одна позиция — чтобы этим людям, они нам близкие люди, это люди часто русские или русскоязычные, чтобы им там было комфортно, безопасно, благополучно. Нет ничего другого. Как это благополучие будет обеспечиваться, решать им самим.
Если им достаточно того, что там русский язык в школе преподают, но лекарства, инструкции к лекарствам все равно на украинском — одна история. Недостаточно? Им нужно, чтобы и инструкции были на русском языке — это их право выбора. И это право у них не должен забирать Киев. Он не должен на эту тему договариваться ни с Москвой, ни с Вашингтоном.
К.Э.: Эти люди, которых я лично считаю просто марионетками Москвы, предположим, самостоятельны…
К.К.: Категорически не согласен.
К.Э.: Это мое мнение. Эти люди заявили о том, что они хотят независимое государство. Они уже заявляли: "Мы никогда больше не будем жить вместе с украинцами". Россия тогда, по вашей логике, должна поддержать создание независимой Новороссии, или ДНР-ЛНР, или как-то еще…
К.К.: Если и когда будут исчерпаны все другие возможности достичь политического решения, я этого варианта не исключаю. Но главное…
К.Э.: Но они это уже сейчас говорят!
К.К.: Подождите, нет такой сейчас позиции. Кто-то говорит так, кто-то говорит иначе. Есть согласованные между всеми сторонами минские соглашения и политический процесс, который предусматривает сохранение территориальной целостности Украины. Под этим подписались, в том числе под этими документами, те, кто представляет ополчение, поэтому, может быть, вы в YouTube посмотрели другие версии или прочитали в журналах…
К.Э.: Нет, просто заявления о том, что они не будут жить в одном государстве с Украиной, были неоднократно.
К.К.: Когда конфликт только начинается, когда он выходит на стадию кульминации, разных заявлений огромное количество, в том числе и взаимоисключающих, но я бы сейчас предпочел смотреть на реальную ситуацию. Реальная ситуация заключается в том, что: раз — прекратили огонь, два — отвели тяжелое вооружение, чтобы не было возможности его возобновить, три — начали договариваться о будущем обустройстве, абсолютно корректная, хорошая формула. И мои комментарии связаны с этой третьей частью. Не нужно России здесь говорить: "Нет, вы обязательно должны быть территориально целостным государством", или "Нет, вы никогда не будете территориально целостным государством, вы должны разойтись", или "Только федерализация", или "Только автономизация", или "Только децентрализация". Обратите внимание, что у нас и нет такого подхода, и президент, и министр иностранных дел неоднократно говорили: "Многовариантность. Самое главное — чтобы конечный вариант был предметом взаимного удовлетворения и согласия", и шанс на это есть колоссальный. Это единственное, что должна поддерживать и Россия, и Соединенные Штаты Америки, и Евросоюз, и НАТО, и все остальные.
К.Э.: В минских договоренностях записано, что контроль над границей в той части, которая прилегает к Донецкой и Луганской области, будет возвращен Украине, то есть Россия фактически признала, что этого контроля сейчас нет, и она имеет на это влияние. Контроль будет возвращен тогда, когда будет достигнуто новое конституционное устройство или обговорено новое конституционное устройство Украины, которое строит Донецк и Луганск. Возникает ощущение, что, возможно, оно никогда не будет достигнуто, потому что эти люди будут говорить 20 лет, что их не устраивает это или то — или инструкция к бытовой технике, или что-то, можно тянуть бесконечно.
К.К.: У них ключи, конечно, да. А вы хотите, чтобы ключи были только у Киева, чтобы он сегодня подписал соглашения, а завтра провернул …
К.Э.: Вы хотите, чтобы они были только в Донецке и в Луганске?
К.К.: Нет, конечно, в том-то и дело, что эта ситуация двух ключей, и пока оба ключа не провернутся, не будет договоренности. Это совершенно нормальная история — а как иначе-то? Господь с вами, вы хотите сказать, что только Киев сегодня сказал так, потом выждал две недели, и ничего не произошло, и включил уже следующую скорость, и опять танки направил, чтобы вдоль границы поставить своих пограничников? Ну, это возобновление войны, я не знаю, у кого в голове может существовать такой сценарий.
Конечно же, восстановление контроля на границе возможно будет только тогда, когда с этим согласится население Донецка и Луганска. Никто их не сможет заставить принимать другие решения, и Россия даже браться за это не должна, потому что это — применение силы для того, чтобы какую-то часть соглашения имплементировать, ввести в действие. А смысл всех соглашений заключается в том, чтобы их довести до логического завершения без применения силы, на основе взаимных договоренностей. На мой взгляд, шанс на это есть, и он очевидный.
Я не житель этих регионов, и мне за них трудно говорить, но, в моем понимании, три ключевые ситуации: первая — это экономика, нужно учитывать в любых геостратегических планах Украины интересы всех регионов, а они не были учтены, когда шла ускоренная подготовка соглашения об ассоциации с Евросоюзом — возникли бы дополнительные проблемы для этих регионов, закрылась бы граница с Россией, в каких-то случаях закрылись бы заводы, исчезли бы рабочие места. Это реальный интерес для людей, им нужно завтра куда-то пойти на работу, и это обязательно должно быть частью этих соглашений. Гуманитарная составляющая и язык.
Может быть, не все это понимают, но при нынешнем законодательстве Украины официальные документы, например доверенность, пишутся только на государственном языке. Вы, я думаю, понимаете, что в доверенности важно каждое спряжение, склонение и каждая запятая, и представьте себе, что сидят два русскоязычных гражданина Украины, русских, украинцев — неважно, не владеющих украинским языком, и они должны между собой заключить юридическую сделку, нотариально заверенную, на непонятном им языке, а другой возможности не существует.
К.Э.: Они же должны его учить в школе, государственный язык.
К.К.: А если сейчас они его не выучили, а им нужно сегодня эту сделку совершить?
К.Э.: Извините, это их проблема.
К.К.: Учить, да, я понимаю.
А.К.: Что значит "их проблема"? Это их язык.
К.К.: А вы знаете, что сейчас на Украине уже примерно в одной трети школ русский не преподается в принципе, даже как иностранный, уже в трети школ в Киевской области. В Киеве осталось семь школ с преподаванием на русском языке. Когда распадался Советский Союз, их было почти 400, сейчас — семь. Вот давайте, если мы будем так предлагать людям — "какая разница, учите…"
К.Э.: Я не знаю, откуда вы взяли эти данные, давайте мы сейчас не будем их обсуждать, но, в конце концов, это их дело.
К.К.: Проверьте, я их взял не из газет.
К.Э.: Константин Иосифович, хочу задать совершенно общий вопрос: Колин Пауэлл с пробиркой надолго подорвал доверие к Соединенным Штатам, а доверие к России сейчас тоже очень сильно подорвано на Западе, будем называть вещи своими именами. Хотя бы потому, что сколько было версий, почему России нужен Крым. Что касается этого доверия, которое сегодня, очевидно, отсутствует, это большая проблема для России?
К.К.: Еще раз, на Западе, вы сейчас правильно сказали.
К.Э.: Да, на Западе, меня интересует на Западе данная ситуация.
К.К.: Нет, это проблема, конечно, но я бы не назвал ее такой экзистенциональной и глобальной, потому что в мире существует огромное количество стран, которые Россию и понимают, и поддерживают в ее нынешних действиях, в том числе и по Украине.
К.Э.: Например?
К.К.: Их большинство. Просто для этих стран не всегда легко об этом заявить открыто.
К.Э.: А, то есть они молчат?
К.К.: Да.
К.Э.: Но тогда это не поддержка.
К.К.: Нет, еще раз, это поддержка, она моральная, она политическая, и мы о ней прекрасно знаем, потому что есть огромное количество переговоров, бесед, обмена мнениями, которые просто остаются за пределами YouTube, вами столь любимого. Поверьте, что YouTube — это еще вся жизнь реальная.
К.Э.: Я догадываюсь об этом.
К.К.: Поэтому первое и главное: сам по себе тезис о какой-то международной изоляции России совершенно натянутый. Нет этой изоляции. Есть группа государств, которая не составляет большинство государств мира, но она самая влиятельная группа, она самая аррогантно-агрессивная группа. Она навязывает свою точку зрения всему остальному миру, потому что она считает себя носителем истины в последней инстанции.
Она является носителем и истины, что Россия неправа, что ее нужно изолировать. Да, проблема, но, еще раз повторю, не вопрос жизни и смерти, и не фактор, который мы должны делать главным в определении своей собственной стратегии национальной безопасности, ни в коем случае.
А.К.: Константин Иосифович, вопрос вот какой: вы говорили про, я все понимаю, все в большей части поддерживаю относительно общегуманистических ценностей, которые мы преследуем, но есть же еще геополитика, ее же тоже нельзя отрицать и убирать за скобки нашей беседы. Есть прямые интересы России, есть страна, напрямую граничащая с Россией, есть расширение НАТО и так далее, то есть интерес у России есть не только гуманитарный к ситуации на Украине, но и чисто геополитический или политический, ведь так?
К.К.: Конечно, есть, и, например, разделение Судана не вызвало такой активной реакции России, как гипотетическая возможность разделения Украины. Разумеется, геополитика также есть.
А.К.: Исходя из геополитических соображений, какой исход ситуации на Украине был бы для России максимально выгоден?
К.К.: Восстановление, моя личная точка зрения, восстановление территориальной целостности Украины. Я Крым сейчас не обсуждаю, это вопрос закрытый.
А.К.: Это Россия?
К.К.: Да, это Россия. Восстановление территориальной целостности Украины на принципах максимальной децентрализации с возможностью пересмотра достигнутых договоренностей в случае, если они кого-то перестают устраивать. То есть та конструкция, которая в конечном итоге будет согласована, должна сохранять элемент, если хотите, взрывоопасности. То есть все должны понимать, что ее нужно неукоснительно соблюдать, что здесь нет места для какого-то жульничества, видоизменения этих договоренностей.
А.К.: То есть, что любое нарушение взорвет ситуацию?
К.К.: Да, и все должны это знать.
А.К.: Это я понял.
К.К.: И тогда, я считаю, такая Украина, территориально целостная, демократичная, учитывающая интересы всех регионов, и будет такой, если хотите, высшей целью, высшим счастьем для нашей страны, государства-соседа.
К.Э.: Но живущее на пороховой бочке, как вы сказали?
К.К.: Нет.
К.Э.: Вы же сказали "взрывоопасное".
А.К.: Нет, имеется в виду договор такой точности, что любой отход от него грозит взрывом ситуации, все это должны осознавать и ходить аккуратно.
К.К.: Именно отход от договора должен грозить взрывом, понимаете? Вот эта история.
К.Э.: Да, но вы сказали, что можно пересмотреть этот договор. Тогда это как-то противоречит.
К.К.: Это совершенно нормальная история. Есть Конституция Российской Федерации, которая предусматривает федеративное устройство. На основе этой Конституции сейчас в России проживают различные народы. Я считаю, теоретически, что если вдруг в Москве кому-то придет в голову пересмотреть Конституцию и объявить Россию унитарным государством, это взорвет ситуацию в России. В этом смысле она взрывоопасна, потому что мы многонациональное государство, которое предусматривает совершенно специфичные решения. У нас есть несколько уровней нашего административного обустройства, прописанных в Конституции, вот что я имею в виду.
К.Э.: То есть тогда украинский договор, если брать вашу аналогию, может содержать, например, указание на то, что невозможен выход из Украины, может быть децентрализация, а выход невозможен?
К.К.: И наша Конституция не предусматривает такой возможности.
К.Э.: Понятно, а украинский вариант мог бы быть таким?
А.К.: Кстати, как ни смешно, а советская конституция предполагала и допускала выход республики.
К.К.: И это взорвало Советский Союз. Поэтому, еще раз, какой будет украинская конституция, не знаю. Она должна быть предметом согласия сторон, но самое главное, она не может быть такой, какой она была до сих пор, потому что именно нынешняя конституция, ее несовершенство и взорвало Украину.
К.Э.: А Украина должна прописать официально, что она никогда не вступит в НАТО, свой внеблоковый статус?
К.К.: На это отвечу совершенно шикарным анализом, который сделал в преддверии мюнхенской конференции ее организатор, господин Вольфганг Ишингер. Он опубликовал статью, и я больше нигде не видел этой формулы, она мне очень нравится, он сказал, что при рассмотрении вопроса о приеме любого нового члена в НАТО мы должны ответить на три вопроса. Первое — существует ли в этой стране консенсус по поводу вступления в НАТО? Второе — существует ли консенсус в НАТО по поводу приема этой страны? И третье — будет ли прием этой новой страны в НАТО фактором укрепления евроатлантической безопасности? Блестящая формула. В моем понимании сейчас украинский сюжет имеет три совершенно внятных, четких ответа "нет" на эти три вопроса. Не существует никакого консенсуса на Украине, не существует никакого консенсуса в НАТО.
К.Э.: Большинство "за" сейчас.
К.К.: Знаете слово "консенсус"?
К.Э.: Знаю. Но так не бывает. В обществе не бывает консенсуса.
К.К.: Знаете, чем отличается от слова "большинство"? У нас программа называется "Демократия", мы должны в терминах хотя бы разобраться.
К.Э.: В обществе консенсуса не бывает, как-то в любом случае будет голосование.
К.К.: Относительный консенсус. Мы понимаем, о чем мы говорим, и совершенно точно вступление Украины в НАТО никоим образом не укрепит ни евроатлантическую, ни общеевропейскую, ни мировую безопасность, и поэтому мой ответ: конечно же, Украина в нынешних условиях не должна быть в НАТО. Это первое.
Второе — НАТО — это совершенно устаревшая, рудиментная структура, которая больше создает проблем, нежели чем их решает. Я говорю в глобальном контексте, а не с точки зрения государств-членов. С точки зрения государств-членов, это замечательная организация, это, извините, такой вселенский эгоизм: "Нам хорошо, и поэтому все остальные должны с этим смириться". С точки зрения интересов мира, это плохо.
К.Э.: Но я-то вас спрашиваю, Украина это должна записать в законодательство: "Мы никогда не вступаем в НАТО"?
К.К.: Пусть будет референдум, пусть население Украины решит, что записывать в этой конституции. Не должно быть это предметом какого-то российского категорического "да" или категорического "нет".
А.К.: Пока вы спорили, я размышлял о консенсусе. Я подумал, что это же не просто, не механическое, не арифметическое большинство. Если есть заметная часть страны, которая категорически полагает невозможным то или иное, понимаешь, вступление страны в блок, то это, конечно, не отсутствие консенсуса. Отсутствие консенсуса и породило ситуацию, по моему убеждению, на юго-востоке.
К.К.: Да.
А.К.: Константин вас спрашивал про коллапс доверия между Россией и западными партнерами. Вы сказали, что это проблема, но не фатальная. Я чуть-чуть хочу приземлить и в прагматическом смысле спросить: санкции и международная изоляция или попытка ввести Россию в состояние международной изоляции — это чувствительно для нашей страны? Какие итоги санкционной войны против России?
К.К.: Во-первых, международной изоляции не существует. В этом смысле санкции провалились. Мы не испытываем сейчас дефицита ни по одному виду товара, который оказался санкционным. Мы везде нашли другие страны, которые нам эти товары поставляют, если мы их не производим в собственной стране.
Во-вторых, санкции никоим образом не повлияли на ту политическую позицию, которую занимает Россия, которую она будет продолжать занимать. Санкции никоим образом не достигли цели внесения сумятицы в умы людей и раскола между гражданским обществом и политическими элитами, поэтому санкции абсолютно бессмысленны. Они добавляют проблем чисто экономического характера к другим проблемам экономического характера, с которыми сталкивается мир, и, в моем понимании, конечно же, должны быть отменены.
К.Э.: В четверг министр финансов России Антон Силуанов, докладывая президенту Путину, сказал напрямую, что от санкций Россия потеряла, по-моему, $40 млрд, и санкции де-факто лишили российские банки возможности заимствовать на внешних рынках. Это не я говорю, это Силуанов сказал, и это последствия санкций.
К.К.: Нет, я же только что сказал, что экономические…
К.Э.: А вы говорите, что ни провалились. Значит, они не провалились.
А.К.: В политическом смысле провалились.
К.К.: Они провалились в политическом смысле. Они имеют экономические последствия, но санкции-то были задуманы не для того, чтобы лишить российские банки возможности перекредитоваться, санкции были задуманы для того, чтобы заставить Россию изменить свою позицию по Украине.
У санкций был политический смысл, и он абсолютно не достигнут, нулевой эффект. Даже не на 5%, не на 10%, не на 20% не достигнут, он не достигнут на 100%. Экономические последствия есть, они отрицательные, с этим никто не спорит, и поэтому никакого противоречия нет, но они бессмысленны, и они подлежат отмене.
А.К.: Константин Иосифович, спасибо вам большое за беседу.