ДЛЯ РОССИИ УГРОЗА ДЕФОЛТА БОЛЬШЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ

 Год минувший и год наступивший, бизнес и власть, расточительство и благотворительность — об этом в беседе Виктора ЛОШАКА с министром экономического развития России Германом ГРЕФОМ

— Что было самым позитивным и негативным фактами в российской экономике в ушедшем году?

— Высокие цены на нефть.

— ?

— Позитивно, что это дало минимум на 20% выше прироста по всем показателям рынка и промышленного производства, а негативно, что возникло ощущение: все хорошо, и еще какое-то время можно повременить с радикальными экономическими реформами.

— К радикальным реформам мы еще вернемся, но прежде: как министр экономики Греф оценивает итоги выборов в Государственную думу?

— Как министр экономики хорошо, исключительно позитивно.

— А как человек, гражданин?

— Как гражданин — неоднозначно.

— Известно, экономическая программа Грефа — это программа удешевления государства, по сути античиновничья программа. В то же время к власти в стране пришла партия чиновников, и понятно, что ни о каком удешевлении вообще и борьбе с чиновничьим засильем в России уже говорить невозможно. Вы считаете иначе?

— В нашей стране с ее не устоявшимися демократическими институтами (в том числе речь и о принципе разделения властей) позиция Думы в момент ее основания никогда не играла решающей роли. Если посмотреть на правые партии и голосование в Думе, то, к сожалению, окажется, что в вопросах по ключевым экономическим реформам правые партии голосовали против реформ все эти четыре года. Левые и правые партии голосовали почти одинаково!

— Чем это, на ваш взгляд, объясняется?

— Первое — тем, что четко не структурированы политические взгляды в обществе и соответственно в его политической системе. Самой правой партией была «Единая Россия». Правые партии были по своей сути социал-демократическими и отстаивали социал-демократические принципы. «Единая Россия» остается правой партией еще и потому, что позиция, как вы сказали, чиновничья, и позиция правительства и президента (во всяком случае в экономической сфере) остается правой. Поэтому политика этой партии, отражающая точку зрения власти, тоже правая. Думаю, что во многом причина неудачи т н. правых партий состоит в том, что они избрали амплуа оппозиции и тем самым просто дезориентировали собственных избирателей.

— На ваш взгляд, мы горюем по социал-демократам, но говорим, что в Думе не окажется либералов.

— Да. На мой взгляд, это так. Я не буду говорить, что это бесспорно. Я пытался в предвыборной риторике «Яблока» и СПС увидеть, за что же они. И не понял. Потому что они одновременно за множество идей, первая из которых — отрицание того, что делали Путин и действующая власть, но, скажем так, Путин и правительство не всегда делали вещи неправильные, на мой взгляд. Итак, в качестве основного принципа было положено отрицание. Дальше было сложно уловить какую-то стройную, логическую схему.

— Не думаю, что для СПС и «Яблока» критика была важнее сути того, что они критиковали.

— Я как потенциальный сторонник либеральных и правых взглядов был дезориентирован в отношении взглядов этих двух партий.

— Вы считаете, что чиновники — а от них никуда не денешься, их большинство в «Единой России» — могут реформировать страну в ущерб своим кастовым интересам?

— Во-первых, я не уверен, что чиновников большинство в «Единой России».

— Я думаю, что да.

— Я так не думаю. По-моему, чиновников у нас везде достаточно. Среди коммунистов это еще те чиновники. Среди правых меньше чиновников? Не уверен. Может быть, в процентном соотношении. Во всяком случае по такому показателю эти партии конкурируют. Но еще раз повторяю, Дума не может быть мотором реформ, она может поддерживать либо останавливать их. Как мне кажется, в этой конфигурации есть большие шансы, что она будет реформы поддерживать.

— Как вы относитесь к общему мнению политологов о том, что после ухода из парламента «Яблока» и СПС самым либеральным флангом власти останется правительство?

— Слушайте, «Яблоко» голосовало против реформ естественных монополий, против принятия Земельного кодекса, в общем, много против чего, в том числе против увеличения налогов нефтяных компаний. Кстати, и коммунисты тоже в этом числе. Коммунист Глазьев голосовал против изъятия 2 млрд у нефтяных компаний, потом почему-то стал предлагать изъять до 5 млрд... Но, знаете, нам тяжело говорить о самостоятельном либерализме правительства, потому что все-таки мировоззрение правительства во многом задано мировоззрением президента. В нашей системе, в президентской республике при левом президенте правое правительство невозможно. На мой взгляд, какое-то количество людей в правительстве действительно подвержено либеральной идеологии. Но это лишь потому, что так позволяет им президент. Так получилось, это крыло находится в руководстве правительства.

— Вы всегда боролись против чиновника, который одновременно является и принимающим решения, и контролирующим их. Всегда приводился в пример Агропром, но таких примеров можно привести много.

— Все.

— Будет ли как-то меняться ситуация?

— Я не могу сказать, что будет происходить, потому что я не лицо, принимающее решения, я лицо, инициирующее их. Мы предлагаем ликвидировать явный элемент конфликта интересов. Поэтому в основах административных реформ, которые были одобрены президентом и изложены в записке премьера, было заложено разделение функций на три составляющие и создание трехзвенной системы органов исполнительной власти: министерство, которое издает нормативные акты, госкомитет — правоприменительная практика и агентство — для исполнения не свойственных государству функций и предоставления услуг. Пытаемся уйти от совмещения исполнения и контроля в рамках одной организации. Но, как показывает практика, этот принцип, которым начинает руководствоваться все большее количество стран, ни в одном государстве не удается реализовать в чистом виде. Хотя все и пытаются сделать такую антивирусную прививку против конфликта интересов. У нас не только нет попыток разделить функции, у нас каждый орган построен по принципу их совмещения. В том числе, кстати, и наше министерство.

— Что происходит с реформой госаппарата? Много разговоров, рапортов, а на выходе — может быть, я чего-то не знаю — не происходит ничего. Что вы думаете, ведь вы один из идеологов реформы?

— Ну, нельзя сказать, что ничего не происходит. Может быть, все идет не такими темпами, как хотелось бы некоторым радикально настроенным, в том числе и членам правительства. Работает комиссия по административной реформе. На заседание правительства вынесена отмена 525 функций, из которых около 500 не согласованы с теми, чьи функции отменяют. Это первая проверка на стойкость правительства. Потребуется, кстати, внести поправки в 100 законов, отменяющих эти функции. Заранее известно, что мы их тоже не согласуем. Мы предлагаем механизм, как обойти согласования и принять поправки. Работа ведется на самом деле.

— В этом смысле 2004 год должен быть ключевым?

— Да, смена правительства — самый удобный момент.

— Болезненный вопрос: после выборов президента открывается некое окно возможностей для непопулярных решений.

— В принципе пакет реформ, включающий самые необходимые меры для развития экономики и носящий не очень приятный характер как для чиновничества, так и для других институтов общества, сейчас готовится очень активно — по заданию президента. В этом смысле Центр стратегических разработок трудится, может быть, в одном из самых напряженных режимов. Готовятся, в том числе, проекты законодательных актов. 2004 год не должен быть потерян. Хотя выборный цикл не очень удобен: в мае инаугурация, смена правительства, а в июле заканчивается весенняя сессия парламента. Она очень загружена бюджетом, но делается все для того, чтобы весенней сессией законы были рассмотрены.

— Что будет с инвестиционным климатом в 2004 году? В частности, в связи с силовыми действиями Генпрокуратуры?

— Мне сложно говорить, будут они или нет. Силовые действия, если они проводятся в рамках закона и во имя его исполнения, окажут только положительное влияние на инвестиционный климат, хотя могут и возникнуть временные колебания на рынке в связи с ними. Я лично надеюсь только на положительные события. Выборы президента, мне кажется, дадут только толчок к развитию рынка, улучшению инвестиционного климата в стране. Каких-то отрицательных ощущений на 2004 год у меня нет.

— Зато у бизнес-сообщества есть такие ощущения, связанные с репрессивными мерами. Хотя об этом бизнесмены нечасто говорят публично.

— Некоторые страхи перед правоохранительными органами должны быть, плохо, что у нас они за какой-то период времени утрачены.

— .. В России они еще не будут утрачены на поколения.

— Я бы сказал так: некоторые наши крупные предприниматели не имели рисков оказаться в тюрьме. В стране все покупалось и все продавалось, любое уголовное дело можно было купить с потрохами, вместе с постановлением о его прекращении. Подобное для инвестиционного климата очень плохо. То, что появился страх наказания за совершенные преступления — это нормально, и хорошо, что он появляется. А вот страх репрессии в связи с несовершенными преступлениями — вещь, которая конечно же неблагоприятна для инвестиционного климата, но лечить это можно только временем и действиями, не допускающими подобного рода вещей. Любые слова в такой ситуации не значимы. Сколько бы мы ни говорили о том, что этого не будет, слов недостаточно. Нужно, чтобы прошло время, чтобы бизнес разобрался, чтобы на практике была сформирована ценностная система, которую на первом этапе власть должна оттранслировать: что такое хорошо, что такое плохо? Какую линию нельзя переходить? Этот необходимый этап мы должны пройти.

— Но именно итоги выборов могут подтолкнуть к продолжению репрессивных мер. Ведь страна проголосовала, грубо говоря, за раскулачивание.

— Мне так не кажется. Страна не проголосовала за раскулачивание, страна проголосовала за Путина. Путин, как мне кажется, не заражен этой болезнью. В этом смысле он абсолютно адекватно понимает все опасности такого рода политики. Я в этом абсолютно уверен.

— Возможен ли в России социальный проект, который объединил бы страну?

— Ключевая проблема, которая у нас есть и может стать общей проблемой бизнеса, — это борьба с бедностью. Это лишь слова, но на самом деле имеющие конкретное содержание. Эту задачу можно решить. Отсутствие бедных в стране или минимум бедных. Это важнейший элемент социальной и экономической стабильности. В то же время и условие для экономического развития. У нас 25% населения за чертой бедности. 35 млн человек. Подавляющая часть — это семьи, которые в своем составе имеют трудоспособных членов семьи. Следовательно, посредством занятости можно ликвидировать бедность этих семей.

Если серьезно заняться, то пусть не победить бедность, но очень серьезно снизить ее совершенно очевидно можно.

— Вы имеете в виду, что настало время новой осмысленной благотворительности для людей богатых?

— В том числе и это. У нас радикально поменялась система ценностей в обществе, если раньше быть богатым было стыдно, то сейчас почетно. А вот что с этим сопряжено, никто не объясняет. У тебя есть собственность — деньги, и ты волен потратить их. Но в зависимости от того, как ты эти деньги потратил, складывается и отношение общества к тебе. Ты можешь купить, условно говоря, 10 яхт, и тогда к тебе отношение соответствующее, а можешь на эти деньги построить детские дома. Очевидно, что богатые люди в нашей стране, а их достаточно много, капитала имеют значительно больше, чем могут потребить за свою жизнь.

— Что может стимулировать богатых не купать девушек в шампанском на французском курорте Куршавель, а заниматься детскими домами?

— Новая система ценностей в том числе. Это невозможно делать угрозами в условиях свободного общества и частной собственности. Должна быть сформирована мораль. В обществах традиционного капитализма, как и до революции в России, это воспитывалось годами, десятилетиями, поколениями, и в конце концов был сформирован некий кодекс поведения.

— Есть ощущение, что такая мораль хотя бы в зачатках появляется?

— Да. Президент на встрече с предпринимателями прямо сказал, что деньги можно тратить по-разному, некоторые набивают частные самолеты девушками и летят отдыхать. После этого, как мне известно, предприниматели перестали так летать. Во всяком случае стали это скрывать. А когда станут писать об этом в газетах, тогда, может быть, и вообще перестанут. Хотя запретить это невозможно. Это вопрос ценностей.

— Оказывается, папарацци тоже могут быть «санитарами леса»?

— Так и есть, хотя это, безусловно, нарушение прав человека.

— Вступит Россия в ВТО в 2004 году?

— У нас есть шанс закончить переговорный процесс в 2004 году.

— Как это расшифровать?

— Мы должны подписать протоколы со всеми странами, нашими партнерами, кто изъявил желание участвовать в деловых переговорах с Россией. На основе этих протоколов готовится доклад рабочей группы по присоединению России к ВТО, который должен быть одобрен органами ВТО, принят Россией и ратифицирован ею.

— Недавно услышал американский прогноз: через полтора года, когда окончательно разблокируют иракскую нефть и у американцев будут расконсервированы свои нефтяные поля, резко упадет цена на нефть, газ, и в целом изменится экономика. Прогнозируется что-либо подобное в России, и если такое произойдет, как мы страхуемся?

— Я с таким прогнозом не знаком. Есть прогноз у американцев и у нас того, что плавное введение на рынок иракской нефти в принципе должно быть поглощено увеличением ежегодного ее потребления. На рынке не возникнет дефицита. Такой прогноз есть. Я знаю все прогнозы крупнейших мировых энергетических агентств, у нас есть прямые контакты в Соединенных Штатах, благодаря которым мы обмениваемся информацией. Резкого падения цен не ждут. Хотя это не исключается. Этого можно ожидать в любой момент. Рынок очень изменчив, как показывает практика, от этого застраховаться нельзя. Падение цен может резко отразиться на экономическом росте и бюджетной ситуации. Но не существует такого сценария, по которому у России наступит дефолт. С нашими сегодняшними накопленными запасами золота, валютными резервами никакой дефолт нам не грозит, любое падение цен выдержим. Об этом мы сегодня ответственно можем заявить. 1998 год в ближайшие годы не повторится. За последнее четырехлетие мы кое-что успели. Мы эти годы не проели даром.

Виктор ЛОШАК