После вчерашнего заседания правительства, на котором обсуждалась реализация краткосрочной программы правительства, один из ее авторов, министр экономического развития и торговли ГЕРМАН ГРЕФ, дал интервью обозревателю Ъ КОНСТАНТИНУ Ъ-СМИРНОВУ. Господин Греф показал себя оптимистом, верящим в то, что с 2003 года в России начнется настоящий экономический рост. Запад, по его словам, в это уже поверил.
— Сегодня на заседании правительства рассматривали, как выполняется ваша краткосрочная программа. Досталось?
— Обсуждение прошло конструктивно. Мы договорились, что на самом деле никаких тревожных звоночков пока не было. Практически все пункты, за исключением одного, исполнены. Но нужно будет все равно расставить приоритеты. Ведь нам нужно провести через Думу свыше ста законов. Необходимо этот список пересмотреть, о чем и было дано сегодня поручение.
— На сегодняшнем заседании правительства хотели обсудить реформу МПС. До этого первой из естественных монополий реструктурировать планировали РАО ЕЭС. Почему пробуксовывает реформа естественных монополий?
— Мне не кажется, что есть пробуксовка. В каждой из вами названных отраслей разворачиваются очень сложные процессы. И очень велика цена ошибки. Например, в Германии реформу Deutsche Eisenbahn ("Немецкие железные дороги") готовили два года. Мы же работаем интенсивнее. Реформу РАО ЕЭС мы, например, обсуждаем раз в две недели по субботам в Центре стратегических разработок. Там есть очень непростые задачи, например устройство и функционирование Федерального оптового рынка электроэнергии.
— Как вы поступите с миноритарными акционерами РАО ЕЭС?
— Пик волнений улегся. Акционеры поняли, что государство будет защищать их права и интересы. Думаю, эту проблему мы решим, хотя надо честно сказать, что во всех странах, где происходила такого рода реструктуризация крупных монопольных предприятий, всегда были проблемы с миноритарными акционерами. Перед ними стоит необходимость выбора. Раньше они владели маленьким кусочком, но огромной монополии, а теперь им предстоит выбрать больший кусок, но еще неизвестно чего. Это всегда вызывает волнения среди миноритарных акционеров. Но это вопрос переговоров, учета интересов.
— А вы не считаете монополистом Сбербанк?
— Монополией по закону можно назвать предприятие, если оно владеет больше чем 35% рынка. В принципе Сбербанк можно признать монополистом на рынке частных вкладов. Их в нем размещено порядка 80%. Но мы в программе правительства уже прописали переход к конкуренции на этом рынке.
— Однако Михаил Касьянов недавно заявил, что в России может остаться не более трех-четырех госбанков. Фактически это означает государственную монополизацию банковского сектора.
— У нас в программе предусмотрены ликвидация госгарантий Сбербанку и переход к гарантированию и страхованию вкладов частных лиц до определенного размера во всех коммерческих банках. Это, безусловно, будет способствовать демонополизации этого рынка, повышению ликвидности коммерческого сектора. А когда на наш рынок придут западные банки, эта проблема отпадет сама собой.
— А Виктор Геращенко их пустит?
— Он подписался под этим. Но, к сожалению, западные банки не спешат на российский рынок.
— Значит, надо стимулировать этот процесс. Кстати, из Бостона вы привезли идею создания американского фонда по поддержке иностранных инвестиций. Как он будет работать?
— Мы обсуждали этот вопрос с одним из крупнейших фондов, у которого в управлении находится несколько десятков миллиардов долларов. Он действует следующим образом. Инвестирует в предприятия, малые и средние, повышает их ликвидность, а затем продает свою долю с прибылью. На этом и зарабатывает. Что же касается привлечения западных банков, то и тут у нас все прописано в программе правительства. Это реструктуризация банковской системы и нормальное банковское законодательство, выравнивание налогообложения банков со всеми остальными отраслями промышленности, что в принципе в новом Налоговом кодексе уже решено. Второе — банки должны на чем-то зарабатывать. Например, на кредитовании промышленности. Что этот рынок услуг пока очень узок, вам хорошо известно. Необходимо срочно переводить предприятия на международные принципы бухучета, делать их прозрачными, защищать права собственности. Решим эти проблемы — иностранные инвесторы и банкиры к нам придут.
— Россия входит в число 15 государств, где, по оценкам G7, отмываются деньги. Такие экономисты, как Андрей Илларионов и Сергей Алексашенко, считают, что валютный контроль за вывозом капиталов нужно максимально упростить, сделав его заявительным. А директор ФСНП Вячеслав Солтаганов предлагает создать финансовую полицию, которая будет ловить сбежавшую валюту за рубежом. Вы на чьей стороне?
— Я считаю бесперспективным ужесточение контроля за вывозом капитала. Те, кто хотят контроль ужесточить, либо плодят иллюзии, либо не понимают проблемы, сколько существует возможностей для вывоза капитала. Нужна железобетонная стенка на границе! Но тогда мы убьем возможность интеграции России в мировое экономическое сообщество. И о каких западных инвестициях говорить, если инвесторы, вложив миллиарды долларов, не могут без трехмесячной волокиты вывезти отсюда ни цента.
— А каковы правила для вывоза капитала инвесторами?
— Им нужно сначала прийти в мое министерство. Мы будем 45 дней рассматривать ворох бумажек, в том числе технико-экономическое обоснование необходимости вывоза капитала. После этого они пойдут в ЦБ и еще 45 дней будут ждать соответствующего решения. После этого им могут разрешить вывезти капитал, но могут и не разрешить.
— И как же выкручиваются иностранные компании?
— Как они выкручиваются, это вы у них спросите. А наши просто завышают экспортные цены, а потом делят прибыль в офшорках. Таких способов — десятки, не проблема.
— Россия должна присоединиться к конвенции по противодействию отмыванию денег?
— Отмывание денег, безусловно, требует принятия целого комплекса мер, в том числе и закона. Финансовая прозрачность — первое дело при борьбе с отмыванием денег. Чтобы ее добиться, необходимо либерализовать налоговую систему, обеспечить бухгалтерскую прозрачность. После этого можно применять меры и уголовной политики, и административной.
— Но вы согласны с тем, что финансовая полиция будет контролировать все денежные потоки в стране и ловить за рубежом сбежавшую валюту?
— Во-первых, не считаю это возможным. Во-вторых, не считаю это нужным. Нет ни одной страны, где все денежные потоки контролировались бы. Хотя есть страны, которые по своей технологии могут позволить это на более высоком уровне, чем мы. Здесь все плюсы и минусы тоже известны. Уровень администрирования всегда должен быть адекватным уровню экономического развития. Пример — таможня: 12 тысяч товарных позиций, которые не умеем распознавать. В результате все органы, которые связаны с работой на границе, поголовно коррумпированы. То же самое будет и с финансовой полицией. Если уж создавать орган, который будет контролировать движение всех денежных потоков, то в стране вначале должны быть созданы условия для того, чтобы эффективнее работать можно было абсолютно честно и прозрачно. А когда все это отсутствует, то преступниками становятся 90% бизнесменов. И либо их всех нужно посадить в тюрьму, что нереально, либо решать, кого посадить сейчас, а кого потом. Так что бизнес найдет дорожки, чтобы коррумпировать финансовую полицию. В общем, это абсолютно неэффективный способ. Если, конечно, не создать полицейское государство. Но это — путь в никуда.
— В 2001 году и Анатолий Чубайс, и Рем Вяхирев обещают России энергетический кризис. А вы обещаете экономический рост. Так что же будет с Россией?
— Это просто какое-то сезонное ритуальное действо: "Каждый год 31 декабря мы с друзьями ходим в баню". Каждый год в конце октября начинается спор о поставках между РАО ЕЭС и РАО "Газпром". И каждый год нам обещают конец света, отсутствие возможности поставлять необходимые объемы газа и т. д. Поэтому людям, подверженным упадническим настроениям, я бы сейчас посоветовал поберечь нервы. Идет нормальная артподготовка с использованием средств массового поражения общественного сознания. В принципе проблема действительно есть. Вернее, две. Первая — это чрезмерная энергоемкость нашего ВВП (примерно вдвое выше, чем в европейских странах). Вторая — удовлетворение потребностей роста соответствующими энергетическими ресурсами. Вообще-то, это проблема чисто инвестиционная, она будет решаться, потому что добывающие предприятия накапливают инвестиционный потенциал, восстанавливают объемы добычи. Что же касается тарифного регулирования, то это еще будет рассматриваться правительством отдельно.
— Вы написали уже новую краткосрочную программу, рассчитанную на 2002-2003 годы. В чем ее сходство и различие с ныне действующим документом?
— Главная задача 2002-2003 годов — инфраструктурное обеспечение роста. 2001 год — это год начала инвестиционного роста, а инвестиционный рост потребует новой инфраструктуры. Задача этих двух лет — инвестиции, во-первых, со стороны государства в инфраструктуру там, где это необходимо, а во-вторых, создание необходимых институтов, организационных предпосылок и нормативных актов для того, чтобы эти инвестиции были эффективными. Надеюсь, что с 2003 года все пойдет нормально и у нас начнется все-таки новое качество роста.
— Так вы оптимист?
— Кто бы и что бы ни говорил, а я чувствую, как к нам в мире изменилось отношение. Раньше мы, словно разведчики, на экспорт делали одно лицо, а на внутреннее потребление — другое. Сейчас у нас эти два лица совмещаются. Мы начали говорить правду. И самое главное, мы начали делать то, что обещали. Люди наши должны поверить, что все, что мы делаем, делается только ради того, чтобы выздороветь. Пусть пилюли горькие, но мы ведь не предлагаем шоковой терапии. Наша работа будет абсолютно сведена к нулю, если нам не поверят, если мы не завоюем доверия внутри страны и у зарубежных инвесторов. Я повторял и еще буду повторять, что доверие — это самый важный фактор. Инвестиции приходят только тогда, когда люди верят, что у них не украдут, что у них не изымут, не конфискуют. А если какие-то катаклизмы и произойдут, то не один процент вернут, а все будет сделано по-честному.