"Россия попытается использовать радикализм в Грузии"

Грузинская оппозиция начинает завтра масштабные акции протеста с целью добиться отставки президента Михаила Саакашвили. Вице-премьер Грузии ГЕОРГИЙ БАРАМИДЗЕ рассказал спецкору "Ъ" ОЛЬГЕ Ъ-АЛЛЕНОВОЙ о перспективах противостояния властей и оппозиции, а также о влиянии на него российского фактора.

— Акция 9 апреля угрожает стабильности Грузии?

— Думаю, что нет. Протесты со стороны оппозиции характерны для переходного периода, экономического кризиса и кризиса, вызванного оккупацией. Надеюсь, они будут проходить в рамках закона, несмотря на то что недавно мы видели факты, подтверждающие желание некоторых граждан использовать силу.

— Вы имеете в виду скандал с покупкой оружия членами партии Нино Бурджанадзе?

— Да. Но я надеюсь, что подавляющее большинство оппозиции откажется от неконституционных методов.

— Тем не менее оппозиция настроена радикально.

— Достаточно радикально. Но они заявляют, что не собираются выходить за рамки конституции. Россия будет пытаться использовать запал радикализма в стране для дестабилизации Грузии и в конечном итоге установления контроля над всей Грузией, потому что именно это является целью России.

— Вы считаете, что за Бурджанадзе стоит Россия?

— Мы не хотим политизировать эти вопросы. Полиция интересовалась конкретными людьми, и, после того как они были арестованы, Бурджанадзе сама сказала, что это члены ее партии.

— А вам не кажется странным совпадение, что такие события происходят незадолго до 9 апреля и бьют по имиджу Бурджанадзе, одного из главных конкурентов Саакашвили?

— Это в России ее считают главным конкурентом Саакашвили. В оппозиции есть несколько лидеров, которые имеют одинаковые шансы.

— Оппозиция считает последние президентские выборы сфальсифицированными и настаивает на том, что Саакашвили — нелегитимный лидер.

— Саакашвили — демократически избранный лидер, и ОБСЕ опубликовала свои выводы о выборах 9 января, вопрос о легитимности там не стоит.

— То есть досрочных выборов не будет?

— Сейчас этот вопрос не стоит. А что будет — посмотрим. Мы предлагаем оппозиции нормальный демократический процесс: поговорить о выборной системе, избиркомах, избирательном списке. Мы предлагаем конституционные изменения, никто из нас за кресло не держится. Да, мы ошибаемся, но это не повод для новой революции. "Революция роз" произошла в другой обстановке. Тогда даже ОБСЕ заявила, что парламентские выборы были нелегитимными. А сейчас нелогично то, что предлагает оппозиция.

— Вы сказали, что Россия использует радикализм в Грузии для решения своих задач. Почему же она не решила их в августе?

— Потому что любая задача имеет цену. Взятие Тбилиси — это не взятие Гори. В Тбилиси российские войска имели бы совсем иное сопротивление. Второе, что Россию сдержало,— реакция Запада. Мир не потерпел бы оккупации всей Грузии. Это дорого стоило бы России — как политически, так и в военном смысле. И учитывая это, в России решили: теперь Грузия сама сбросит Саакашвили, потому что потеря 20% территорий будет сигналом для грузинского общества. Но этот расчет не сработает.

— В Грузии после войны многие разочаровались в возможностях Запада влиять на ситуацию. Вы согласны?

— В западных ценностях Грузия не разочаровалась. Скорее, наоборот. Люди увидели, что Россия играла с нами в кошки-мышки, а потом показала истинное лицо, оккупировав страну. Россия потеряла Грузию политически.

— Но на Западе изменилось отношение к властям Грузии после августа. Говорят, что с Саакашвили уже не встречаются западные лидеры.

— Саакашвили недавно приехал из Брюсселя, где встречался со многими лидерами, в том числе с руководством ЕС. Да, на Западе есть разные мнения относительно Саакашвили. Некоторые политики там считают Грузию головной болью, потому что хотят иметь нормальные отношения с Россией. Но это моральный вопрос и для них тоже. Потому что сегодня Грузия — это совесть Европы и всего Запада. Отдаст Запад Грузию на съедение России или не отдаст? Это вопрос морали, принципов и идей, на которых зиждется Запад.

— И все-таки ваши войска вошли в Южную Осетию, и это видел весь мир. Почему вы не признаете, что это ошибка?

— Мы никуда не входили и не нападали. Мы защищали свое население — как осетинское, так и грузинское. Но давайте я сейчас с вами соглашусь, что мы что-то натворили в Южной Осетии. А разве это не внутреннее дело Грузии? Существует международное право, и никто не выписывал России ордера на исполнение ее же вердикта. И что российские войска делали в Абхазии? Почему Россия нас атаковала в Абхазии? Что это было, если не полномасштабная интервенция? И сейчас мы находимся в состоянии войны, потому что оккупанты стоят в 40 км от Тбилиси. Но эта оккупация закончится рано или поздно. СССР оккупировал пол-Европы, но даже он не смог эту оккупацию сохранить.

— Вы считаете, что Россия не справится с Южной Осетией и Абхазией?

— В среднесрочной перспективе справится: сила есть — ума не надо. А что будет в долгосрочной перспективе — вопрос. Что выиграет Россия, стимулируя сепаратизм? У вас есть Северный Кавказ, где нет мира и где внимательно наблюдают за всеми ошибками России — вроде признания сепаратистских режимов.

— Вы согласны, что разлад между Москвой и Тбилиси произошел из-за стремления Грузии в НАТО? Теперь эта перспектива отдалена. Выходит, Москва добилась своего?

— В краткосрочном плане Россия достигла цели, но она проиграла стратегически. Россия замедлила темп вступления Грузии в НАТО, но она окончательно убедила грузинский народ, что мы обязательно должны вступить в НАТО. Нам не дали ПДЧ (план действий по членству в НАТО.— "Ъ"), но нам дали его главный элемент — годовой план, инструмент, который даст возможность подготовить наши структуры для вступления в НАТО. Поэтому Грузия обязательно будет в НАТО. Естественно, если не будет новой войны и полной оккупации Грузии. Я знаю, что такие планы лежат на столе у ваших политиков.

— Если бы Грузия была в НАТО, войны бы не было?

— Безусловно. Иначе многие восточноевропейские страны были бы атакованы Россией за их антироссийскую, как считают в Москве, политику. У Грузии не было того вооружения, которое очень скоро будет: после войны очень многие двери открылись для нас. Грузия с модернизированными структурами, член НАТО — это не тот орешек, который Россия смогла бы расколоть.

— Но вступление Грузии в НАТО может произойти только после решения вопроса с Южной Осетией и Абхазией.

— Не выдавайте желаемое за действительное. Германия была наполовину оккупирована СССР, когда она вступила в НАТО. Если Грузия все сделает правильно для решения конфликта с Россией по оккупированным территориям, а Москва будет вести себя неконструктивно и эти вопросы не будут решены, тогда Грузия вступит в НАТО и без освобождения этих территорий. А потом они будут освобождены мирным способом, потому что мы станем для них привлекательной страной.