«Данте отвечает за каждое свое слово»

Алексей Горшенев — основатель рок-группы «Кукрыниксы» и проекта «Горшенев», младший брат легендарного лидера группы «Король и Шут» Михаила «Горшка» Горшенева рассказал «Ъ Северо-Запад», как подружился с Сергеем Есениным, почему разочаровался в Викторе Гюго и как «Божественная комедия» Данте Алигьери стала для него инструкцией по счастью, хотя сам он еще пребывает в Чистилище.

— Нет. Я его закончил, и, как родитель отпускает своего ребенка во взрослую жизнь, я его так же отпустил. Сейчас я думаю об адаптации «Божественной комедии» Данте. «Фауст» — это, понимаете… вот когда занимаешься книгами, то книга — это не просто, что называется, набор букв, листочков, бумаги, обертки. За ней скрывается реальный человек, автор произведения. К примеру, Достоевский — кто это? Дядя с большой бородой? Умный, интересный, да? Сложный? Он не просто автор, а сам персонаж. И ты его рассматриваешь с точки зрения интересности в контексте книги. Я не имею права бездумно корректировать оригинальный текст, поэтому каждого автора я изучаю как своего партнера по работе над книгой. А в последнее время — лет, наверное, десять назад, с момента начала моей работы с творчеством Сергея Есенина — я понял, что их нужно воспринимать как живых людей, как личностей. Настоящих живых людей, вот как вы сейчас. И надо к ним относиться как к живым. И их нужно, прежде всего, уважать, и их мнение — закон. А как узнать их мнение? Нужно узнать всю их историческую подоплеку: кто такой, чем занимался, с кем жил, какие взгляды у него были — социальные, романтические, да любые. Все, чем он занимался, нужно искать и прочитывать. Я не просто беру произведение — я его режу, потому что у меня, можно сказать, в чем-то песенный жанр, а песенный жанр сам по себе короткий. И вот с Есениным как вышло?

Невозможно сделать из поэмы «Черный человек» песню! Она настолько огромная, что ее нужно порезать. А чтобы это сделать, нужно у человека узнать, не обидится ли он на это?

Он живой человек, я же буквально сижу вместе с ним: «Сережа, привет, как у тебя дела?» — начинаю контактировать с ним. Опа, потом узнаю, что мы родились в один день — 3 октября. То есть ты начинаешь его исследовать, начинаешь ему говорить: «Слушай, вот как-то ты вот здесь вот это…» Вот у него есть, допустим, произведение с названием, а я уже его перефразировал, дал новое название. Начинаю думать: а что он имел в виду? А какое я имею право на то, чтобы отрезать его мысли? Потому как каждая строчка может к чему-то подготавливать, нести какую-то информацию важную. Как об этом узнать? И тогда начинаешь в человеке копать его биографическую основу, философию.

— Да, с каждым своим автором я договаривался! Кто бы он ни был. Вот тот же (Виктор Мари) Гюго! Я от Гюго отказался только потому, что для него, прежде всего, важнее была политика, нежели взаимоотношения между молодыми несчастными людьми в произведении «Человек, который смеется». Ему самому была интереснее тогдашняя ситуация с лордами, вся эта политическая конъюнктура. Он на это давил и рассказывал историю через образы печальных, замученных жизнью главных героев. И мне это не понравилось. Он сильно схитрил. Я считаю, что его подход мне не подходит. Оставил только одну песню «Одиночество». Мне важнее психология конкретного человека, а не психология политики или психология социальной формы. Поэтому для меня он, к сожалению, ушел на второй план и стал менее интересен, чем раньше. И это произошло только потому, что я его узнал. Вот, скажем, Сергей Есенин для меня друг, в его творчестве ничего не сшито белыми нитками. Он для меня ближе. А так как он друг — значит, настоящий, живой человек. Я его оживил для себя, попал в его круговерть — и мы с ним сдружились на приблизительно одинаковом философском мышлении, взглядах на жизнь, внутренним и внешним миром. Он для меня стал не учителем, не дядькой, не проводником, а именно другом. Все остальные — имели уже иные образы. Вот, к примеру, Гете для меня такой дядюшка с назиданиями. Человек взрослый, с большим опытом. Самое главное слово в его творчестве — «сомневайтесь». То есть учит. Есенин еще и потому свой, что он самокритикой своей делился с каждым и считал своих почитателей единомышленниками. Единомышленник — это друг. Поэтому у Есенина самое главное слово — «друг». А у Гете — «сомневайтесь». А Данте Алигьери оказался для меня проводником. В нем объединились оба качества: и учитель, и друг. Как для него самого в его произведении был Вергилий, так для меня стал сам Данте.

— «Счастье».

— Знаете, когда у Альберта Эйнштейна спросили: «Вы же физик, вы же не верите в Бога?», он сказал: «Именно потому, что я физик, я верю в Бога». Так я вам отвечаю: именно потому, что я родился с ним в один день, наблюдательный, с самокритикой, с философией всепонимания, знаю, о чем идет речь, мы оба из рок-н-рольного мира — и это главнее, чем безупречное знание творчества поэтов «Серебряного века». То есть мне объяснять многое не нужно. Какая сторона характера, его мотивация? Для меня Есенин не поэт, «Русь бревенчатая» — для меня он психолог, исследователь, наблюдатель. Поэтому с Сергеем Есениным мне попроще. То есть я его понял практически полностью. А вот что касается остальных людей — их я пока допонимаю. Для меня это пока еще загадки, но много чего уже открылось.

— Позаимствовать, да. Я там попал в ситуацию вопросительного знака. Как использовать череду изменений из нормандского языка в греческий? Глава про маскарад сложная, как уместить ее в один песенный проход и не утомить слушателя? Что делать с Ледой? Как-то же нужно объяснять между строк происходящее. А происходящее у него повсюду витиеватое. Каждая глава несла больше вопросов, чем ответов, и над каждой из них я сидел часами. Вторая часть настолько сложная, что до меня никто так и не сделал ничего подобного. Я был сильно удивлен и немного расстроен.

Дядюшка Гете просто сказал: «Ребята, я сделал, а разбирайтесь вы сами. Мне до вас дела нету!» Данте, кстати, не такой. Он отвечает за каждое свое слово, за каждую свою запятую, и у него совершенно другой подход.

Неужели я первый человек в мире, который делает интерпретацию второй части? Так и получилось. Искусственный интеллект ответил, что таких деятелей нет.

— Нет.

— Нет.

— К сожалению, я не такой тщеславный человек, чтобы возгордиться от такой мысли. Меня на самом деле больше другое интересовало: как мне разобраться со всеми этими вопросами, которые у меня возникли, и как их нужно решить. Нужно хитрить! И вот я начал, глядя на тексты Гете, делать свои тексты, чтобы объяснить, в чем там суть. Потому как самая главная задача автора — это чтобы человек не нажал на кнопку «стоп» или на перемотку. Нужно донести до слушателя идею так, чтобы он не сдавался. Это сложно безумно. Люди закрывают книгу уже на восьмой странице, они не дочитывают даже до половины. Если до двадцатой страницы человек дошел — он, можно сказать, герой. Надо думать, анализировать. Мне-то думать легче, меня это задело, я в теме, это мое дело, а вот обычному читателю это совсем ни к чему. Тем более в наше время, когда книги ушли на второй план. Я понял, что с текстом надо работать, как с ребусами или кроссвордами, задачками! Могу ли я это дело осилить?

— Это азарт, да! Но это не тщеславный азарт. Данте меня еще больше заставлял работать. Знаете, «Божественную комедию» он начал писать в 1307 году. До Достоевского еще, грубо говоря, 500 лет. Представляете, какого мозга это был человек того времени? Как его охарактеризовать? Кто это? Я начал задумываться. И я понял, что он абсолютный философ. Абсолютный! Есть у нас Ницше, Кант, Юнг и прочие. С ними можно спорить. С Данте спорить невозможно. Я, поверьте, сейчас это не голословно заявляю. Когда ты сидишь в этом ребусе и кое-кого ты уже открыл для себя — Есенин, Гюго, Гете — то в принципе этого достаточно, чтобы с этим рюкзаком выйти на разговор с Данте. Конечно же, тебе будет сложно, но, по большому счету, это уже можно делать. По ступеньке наверх, с каждой ступенькой выше, выше, выше. Если бы я после Есенина начал заниматься Данте, я бы его не осилил. Потому что для меня это такой, знаете, сумбур мыслей. Эта литература сама по себе сложная. Она как космос. То есть она все охватывает, и ты не успеваешь зацепиться ни за что. Ты теряешься в строчках, ты просто таешь, улетаешь. А у Гете не так немножко. Он дядюшка: «Как дела у тебя, приятель?» А сам путает тебя! Данте, наоборот, стремится тебя подтолкнуть, научить: «Нет, ты поработай, посиди, я тебе помогу. Я тебе протяну руку». И я это узнал и почувствовал. Я понял, как это круто! Есенин такой же приблизительно, но он друг: «Я ошибался так же, как и ты, Лешка, мы все похожие». А Данте говорит: «Нет, я тебе дам инструкцию, как стать счастливым. Ты по ней иди и не сворачивай, и будешь крутым, счастливым человеком». Он твой старший учитель, который взял тебя за руку и повел в ад, но для того, чтобы ты узнал жизнь. Как он сделал «Комедию», так он и поступает с тобой, когда ты читаешь эту книгу. Это категорически мощная тема — это слияние читателя и автора, который говорит тебе: «Ты знаешь, я много чего видел, я много чего знаю, я хочу тебе рассказать, но при одном условии: если ты согласишься со мной идти в ад, бескомпромиссно».

— В том, что ты должен разобраться, в чем суть написанного. То есть все примечания нужно изучать, кто такие гибеллины, гвельфы, Римская империя, кто такой и о чем писал Аристотель — это все нужно изучить. Не в той форме, чтобы знать досконально, но хотя бы приблизительно понимать, о чем идет речь, иначе ты не поймешь ход мыслей. Каждое примечание. Одно пропустишь — и Данте тебя накажет. Коды, ребусы, загадки и капканы. Никто без труда не пройдет дальше и шага. Труд — это ад и рай одновременно! А когда изучишь, то у тебя открывается внутреннее окно. И ты на жизнь смотришь уже по-другому, и Данте радуется. Поверьте!

— Да, да, да. Я изменился полностью… Ну, не полностью, но категорически. Есенин мне открыл форточку и говорит: «Пойдем посмотрим на прекрасность жизни». Я такой: «Ничего себе, интересно». А Гете открыл мне дверь, типа: давай посмотрим… Я в эту дверь ногу вставил, теперь она не закроется у меня никогда. Там нога моя стоит. А Данте мне вообще распахнул дверь, сказал: «Иди!» Я пошел. И я живу сейчас иначе. Данте создал абсолютную книгу. После Библии, Корана и любой другой религиозной темы — «Комедия» вторая. Другой такой книги не существует и вряд ли уже будет. Потому что она дает ответы, как жить счастливо. Это самое главное, что может быть в жизни человека. Не как жить здорово, кайфово, быть здоровым человеком, а как жить вообще, чтобы наблюдать и наслаждаться жизнью полной грудью. Это дает «Комедия», которая была позже названа «Божественная».

— Ворота, можно сказать и так, да.

— Есть место, конечно. Но думаю, что это будет не третья и даже не пятая книга по значимости, но в десятке может быть, потому как у меня есть еще куча книг, на которые я бы хотел обратить внимание. И нужно их изучить, хотя бы еще лет 20 мне пожить в такой форме. Почему книги? Потому что каждая строчка продумана автором до мелочей. Каждый автор, если он адекватный, он ее вынашивал, выкручивал, выделывал — рожал, одним словом. Это в книгах. В остальных видах творчества это возможно не всегда. И в книгах тоже не всегда, но в большинстве случаев это работает.

Понимаете, какая штука: в нашей жизни основная сторона, на которую нужно обратить внимание, это человеческая мотивация. Вот конкретно — что двигало Есениным? Поиск единомышленника: «Друг мой, я очень и очень болен». Это его основная тема. Болен он был жизнью, пониманием этой жизни. Он ее понимал как знак зодиака Весы, как поэт, психолог, наблюдатель. Как алкоголик в том числе, не будем это отрицать, потому что это катализатор многих его монологов внутренних. Потому что идет излом формы мышления, ты на дне и на вершине находишься одновременно. Для алкоголизма это вещь необходимая, иначе ты не будешь ничего понимать. Я сейчас не пропагандирую, разумеется, это другая тема… И поэтому у Есенина это сумма его ощущений, его данности, то, что у него от родителей, от бабушек, дедушек, от социума — все это в нем в сумме привело его к тому, что он стал категорично наблюдательным. Просто категорично! Данте, кстати, возможно, не был таким наблюдательным. Он имел другую форму мышления, нежели Есенин. И так же можно сказать и про Гете. Почему я сказал «дядюшка»? Я в нем заметил некоторые тенденции, когда к нам обращается не родной человек, не друг, он нам не отец и не дедушка — это именно дядюшка. Он издали смотрит на нас, но в тяжелую минуту не спешит протянуть руку. Он нас не отвергает: «Заходи, давай попьем чаю». Может денег дать, но взаймы. Понимаете, какая штука? Поэтому я его называю дядюшка. Это хитрый человек, но все ж не чужой — и слава богу.

— Он для меня нейтрален. Остальных по-другому воспринимаю. Есенин — положительный. Данте — очень положительный, он у меня стоит за моей спиной, как ангел-хранитель, вместе с моим старшим братом (Михаилом Горшеневым) и отцом. Данте для меня больше, чем просто поэт или учитель,— это мегавеличина. Есенин туда не попал, потому что немножко, как бы вам сказать… Другом быть здорово, но нужно все-таки быть чем-то большим. А что такое большее? Большее — это абсолют! То есть как можно назвать наличие Бога? Это абсолют. Бог — есть абсолют! Вот тот же (Константин) Циолковский — тоже один из очень уважаемых людей для меня. У меня, кстати, в моей студии два портрета висело — это Данте и Циолковский. Сейчас третий там появился — это Мишка… Так вот, у Циолковского спросили, что такое Бог, он сказал: «Бог — это блуждающий атом»,— для физиков и такого рода людей этот ответ нормальный, для обычного человека слово абсолют ближе.

Циолковский и Данте сделали невозможное. Есть возможное: Достоевский — возможно, Бетховен — возможно. Есенин, кстати, еще как возможно. Вы можете писать такие же стихи, если в вас есть наблюдательность, психология и музыка внутри. А Циолковский — это невозможно. Не сходится у меня!

Как мог преподаватель в начальных классах стать человеком, фамилией которого через 300 лет назовут нашу планету? Наша планета через 300 лет будет называться Циолковский. Только вы еще об этом не знаете! Потому что люди, которые дойдут до определенного масштаба развития космического знания, поймут, что корень всего этого — Константин Эдуардович. И они поймут, как же круто, надо назвать целую планету в честь него. А Данте — это человек, который в свое время сделал инструкцию, как стать счастливым. Напомню: его расцвет таланта — это смена эпох. Ренессанс сменил Средневековье. Это же невозможно!

— Нет, я в Чистилище нахожусь.

— Как стать счастливым, да. Еще раз объясняю. Смотрите, в чем заключается человек? Человек заключается в движении, в наличии у него пути и движении по этому пути. Наша звезда находится всегда от нас на шаг впереди. Наша задача — идти к счастью, сам путь важен. Он написал инструкцию, а стать счастливым ты сможешь, наверное, в конце жизни, когда у тебя не будет уже связи между прошлым и будущим. Ты в момент, когда умираешь, в секунду отвергаешь старый мир, чем ты жил, потому что он тебе уже не нужен, но и не знаешь о новом мире ничего. Ты подвешен в эту секунду в слове «никто». Где ноль и единица одновременно объединяются.

— Это абсолютный философ, еще раз говорю. Вы, наверное, в это не верите и для вас это немного дико звучит: какой-то там итальянец…

— Вы можете думать, верить, сомневаться в происхождении жизни, но у меня есть стойкое убеждение, что нами движут — толкают нас, либо останавливают — определенные люди, которые втыкаются в наш глобус, как гвозди, и с помощью них вертится мир. Один из них — Данте, второй — Циолковский. Есть еще многие другие.

— Я про политику не говорю.

— Смотрите, какая тема, вы, журналисты, все время политику ставите в какую-то особую когорту, а это тоже самое, что, например, повар. Но есть определенная сегрегация между социальными слоями, и политики обычно вырываются на верхний слой, поэтому к ним особое отношение. Талант политика — понимать разницу между обществами, между слоями общества, как это регулировать, как с этим жить и что нужно делать, если верха не хотят, низы не могут, либо наоборот. Это специфическая форма мышления, но это обычная профессия. Она сродни психологии. Есть хорошие психологи, есть не очень. Именно из этого возникает чувство хорошего государя, депутата, управляющего банком или вашим издательством «Коммерсантъ».

— Тогда во мне начала прорастать семечка размышлений. Мозг все усложнял. Я начал понимать, что мне необходимо работать над чем-то большим. И нашел это. Это книги. Это авторы, которые мой мозг будоражат. Развивалась агрессивная форма мышления. А где еще, как не в таких специальных органах, учат думать с размахом? Тем более в поведенческой психологии. Конечно, никуда я не собирался идти, просто сравнение удачное. Именно это я в интервью и имел в виду. Ничего большего. Для меня музыка понятна. Внутри я ее ощущаю, то есть я понимаю цвета разные в музыке, понимаю драму, комедию, то есть как она пишется. Но как работает мозг, я не знал. Я тогда перестал исполнять вот этот акын, русский рок вот этот весь. В психологию уходил. Поэтому мой мозг всегда искал возможность для того, чтобы работать. Изначально я этого не понимал и не осознавал. Это все было по наитию. Ну, да, интересно, окей. А почему мне это интересно, а остальным неинтересно? Я как бы думал: почему я такой один? Это все-таки путь. И есть стартовые позиции, но они не в самом себе, а в моих предках. И тогда ты узнаешь о них: «А кто же там такой у нас самый мозговитый был?» Это брат моей бабушки, Федор, который начал путь из деревни под Черниговом и приехал в Петроград тогда. Каким-то образом сработался с Сергеем Мироновичем Кировым и с ним вместе работал. Как человек мог приехать из деревни в столичный город и работать с одним из руководителей этого города? Для меня это загадка. Наверное, это кроется в моем желании думать. То есть он, скорее всего, разбирался во всех этих вещах и искал ответы. И я, глядя на это, понимаю: отголоски идут оттуда, от дяди Федора.

— Наладчик систем с программным управлением. Знаете, что это такое? Это искать проблему, находить ее и чинить! Мне повезло с моими учителями. Один из них — Сергей Александрович Павлючков, ему огромнейшее спасибо за мое я. Это колледж «Станкоэлектрон». Образование у меня техническое, но из-за того, что специальность сама по себе интеллектуальная, с элементами нестандартного мышления, то задатки альтернативно думать, появились еще там. Увлечение в молодости фантастикой, Робертом Шекли и Рэем Бредбери, тоже дало свои плоды.

— Нет. Только вперед. Меня не интересует ностальгия. Мало того — если, допустим, мне покажут вчерашнее выступление, я говорю: не показывайте, неинтересно. Мне интересен текущий момент и завтрашний день. Я никогда не задумываюсь о прошлом. Потому что у нас мозг — это мышца. Вчера она другая была. А сегодня я изменен, а значит, ностальгия бессмысленна.

— Давайте мы заменим развитие на естественность. Вот как будто мы живем в темной комнате, а ищем, где свет. Не надо прогрессировать. Надо просто выйти из этой комнаты. Что значит развиваться? Как сказал Лев Николаевич Толстой: предками дано 90%, 10% — приобретенное. Какое развитие? В чем? В чем прогрессия? Прогрессия может быть только в количестве информации и скорости ее переработки. То есть в получении опыта и возможности его применения. Я уверен, что у всех людей не одинаковые перспективы для этого есть. Надо просто понять свою естественность, мотивацию и задачу, поставленную чем-то большим. Есть уже конкретные данные, те же пресловутые, количество информации и скорость мышления, просто пытаться не тормозить по пустякам и не размениваться на глупости. Быть проще и не мешать своему я. Приход к такой мысли и есть прогресс. Зачем ты по улице ходишь голым? Холодно же — оденься! Так вот, естество твое — быть одетым при холодной погоде, а не бегать, согреваясь. Естественность — это единственное верное состояние. Так же и в любых делах. Порою прогрессом мы называем путь к открытию того, что есть, было и должно было быть. Поэтому и будущее у нас туманно.