Коротко

Новости

Подробно

3

Фото: Олег Харсеев / Коммерсантъ   |  купить фото

«Человек с топором приходит сам»

Врио губернатора Воронежской области Алексей Гордеев о том, как выиграть выборы, и о том, что делать после них

от

Врио губернатора Воронежской области АЛЕКСЕЙ ГОРДЕЕВ рассказал корреспондентам “Ъ” ВСЕВОЛОДУ ИНЮТИНУ и АНДРЕЮ ЦВЕТКОВУ, почему не верит в эффективность муниципального фильтра на губернаторских выборах, что отличает российских избирателей, чего ждать от его нового срока на посту главы региона, а также о том, почему федеральные министры не могут быть полноценными руководителями, если не пройдут школу губернаторства.


— Несмотря на то что до выборов губернатора еще почти месяц, вас уже можно поздравить с победой?

— Я не могу сказать, что уже сейчас на 100% выиграл. Другое дело, что шансы у всех кандидатов разные. Не стоит забывать, что воронежцы — народ свободолюбивый, про них нельзя сказать: «Это послушное большинство». И выборы это много раз подтверждали. Порой невозможно понять логику протестного голосования.

— Вы говорите о шансах, но в то же время понятно, что все кандидаты полностью контролируются из областного правительства.

— Не все.

— А кто не контролируется?

— Я бы не сказал, что Ашифин (депутат Воронежской областной думы Константин Ашифин, выдвинутый КПРФ .— “Ъ”) какой-то контролируемый.

— Тем не менее у КПРФ в регионах разные кампании. В Воронеже одна из самых мягких.

— Что такое мягкая или жесткая кампания? Мы должны исходить из рациональной аргументации, логики, справедливости. Согласитесь, явных оснований для того, чтобы сейчас нападать на региональную власть, в Воронеже нет. Понятно, что существует куча проблем, но была динамика их решения, была построена система общения с людьми. Те же губернаторские приемные в каждом районе области.

— Они воспринимаются многими как часть предвыборных технологий...

— Во-первых, они работают уже несколько лет. Во-вторых, они очень серьезно помогают управлять. Вот смотрите. У нас есть график, по которому руководители, безо всякой замены подчиненными, обязаны приезжать в райцентры, по кругу, по каждому району. Работают выездные приемные — по селам. То есть глава администрации района понимает, что каждую неделю у него появляется какой-то начальник из областного правительства. К нему же приходят люди, которые начинают рассказывать о том, что происходит в районе. И их слова дойдут наверх. При этом и сам глава имеет возможность понять какие-то проблемы района. На эти приемы сейчас приходят по 20–25 человек. Это работающая машина, которая выполняет множество задач. Оказалось, например, что 80% вопросов решается на месте. Кроме того, у меня целый аппарат анализирует полученную из этих приемных информацию, а итоги анализа — один из параметров оценки работы местных глав.

— То есть выборы у вас будут настоящие?

— К этой системе есть много вопросов. Выборы, конечно, сложно назвать настоящими. Есть странная история с муниципальным фильтром.

— Странная?

— Я думаю, что его в скором времени отменят. Просто подумайте — на практике получилось, что мне нужно своим конкурентам голоса собирать! У нас ведь даже коммунист не проходил через фильтр. И вот я должен обращаться в партию («Единую Россию».— “Ъ”) и говорить: ну давайте соберем им голоса! Поэтому и выборы условные, они не отражают сути выборного процесса. Мы в прошлом году уже увидели плоды этой системы по всей стране, все эти голосования с явкой по 20–25%. Народ в данном случае не обманешь. Интриги нет — и все: зови людей, не зови — даже если они кого-то поддерживают, они не видят смысла идти голосовать.

— То есть итоги голосования 14 сентября для вас ничего не будут значить?

— Нет, лично для меня эти результаты очень важны.

— Назовете цифры?

— Я бы очень хотел, чтобы явка превысила 50%. Это будет означать, что жителям области небезразлично, какая будет власть. Вопрос не в моем результате и вообще не во мне! Просто хочется, чтобы на фоне разных регионов было видно, что в Воронежской области людей интересует их будущее. Свои проценты я предсказывать не хочу — это могут воспринять как предписание.

— Возможно, есть смысл их назвать. По региону ходит много разных слухов о целевых показателях голосования за вас. Называются цифры 70–80%...

— Это глупость полная! В моем избирательном штабе даже дискуссии нет о процентах. Основные разговоры в нем идут о том, почему я не хочу тратить деньги на ненужную, с моей точки зрения, агитацию.

— Старая площадь какие-то цифры рекомендует?

—Абсолютно никаких установок нет. Да и что ей, Старой площади? Я думаю, ей важно, чтобы я победил. Регион развивается, не числится политически проблемным. Если там кто-то индивидуально и считает, что я не должен руководить регионом, то в целом, как я понимаю, поддержка есть.

— А кто там так индивидуально считает?

— Давайте следующий вопрос.

— Почему вы выступаете так резко против муниципального фильтра? Многие ваши коллеги, напротив, его поддерживают.

— Это один из паллиативов, которые рождаются, потому что система государственного и политического устройства страны так и не завершена. Давайте зададим себе вопрос: что такое субъекты Российской Федерации? Чем они друг от друга отличаются? И какой смысл в их существование закладывается? Что, воронежцы и липчане — разные люди?

— Нет. Но, к примеру, воронежцы и жители Татарстана разные.

— Да! И есть принципиальные различия. Но при этом мы все равные субъекты федерации.

— Получается, вы сторонник большей федерализации?

— Понимаете, мы продолжаем жить, можно сказать, по ленинско-сталинскому принципу построения государства. Мы уже отказались от той страны, она успешно развалилась. Тогда в красивую, но в реальность не воплотившуюся идеологию был вбит мощный стержень под названием КПСС, на котором все и держалось. Партбилет перекрывал все отличия людей и не давал группироваться по другим принципам. Как только этот стержень вынули — все рассыпалось. Я себе задаю вопрос: вот сейчас вокруг море проблем — политических и экономических. В этих условиях выборы губернатора, которые срочно ввели, да еще и с какими-то странными, трудно применимыми в реальной жизни инструментами,— они вообще нужны?

— Как вы себе на него отвечаете?

— Когда отменяли выборы губернаторов, аргументы в пользу этого решения были понятны: зачем нужна была постоянная тряска в условиях, когда высшее руководство страны пользовалось непререкаемым авторитетом? При этом в регионах далеко не всегда побеждали на выборах люди, которые могли справиться с управлением. С ними откровенно мучились. Хорошо, начали назначать губернаторов сверху. Выяснилось, что и это не работает. По своим издержкам эта система оказалась такой же, как и та, которую мы прошли в 1990-е.

— И в чем проблема?

— В отсутствии политического опыта и политической культуры в России. Я долго думал, как коротко охарактеризовать наших избирателей. Если двумя словами — они простодушны и эмоциональны. Выходит популист, дурит, красиво говорит. Некоторые из них говорят сейчас на весь мир — после этого даже не за них, а за себя стыдно и за страну стыдно. Но они регулярно получают голоса. Понятно, что через это обществу надо пройти, чтобы получить политический опыт. Фильтр вряд ли этому способствует.

— Во многих регионах есть сильных антагонист действующего главы. К примеру, в Курской области есть Александр Руцкой. В Воронеже такого человека пока нет. Вам он нужен?

— Конкуренция должна быть. Но вот смотрите — тот же Руцкой, он когда там появился? Когда началась предвыборная кампания. Видимо, до нее ему область была неинтересна, как, впрочем, и он области. Мне в силу характера не нужно, чтобы кто-то меня сзади палочкой бил, чтобы я бежал как ослик. Я сам себя стимулирую. Плюс если бы я тут сидел лет 20, то, конечно, нужен был бы человек уже не с палочкой, а с топором. Чтобы все время пытался отрубить голову. В политическом смысле, конечно. Я в Воронежской области достаточно новый человек.

— Не нужно ждать человека с топором?

— Он обычно сам приходит. Я уже много раз обозначал рамки — двух губернаторских сроков вполне достаточно, чтобы сделать задуманное и при этом не засидеться.

— В Воронежской области вы единственный центр принятия серьезных управленческих решений. Это создает издержки. Многие бизнесмены жалуются на то, что ваши ближайшие подчиненные берут на себя роль фильтров, не договорившись с которыми достучаться до вас невозможно.

— Это кто, например?

— Чаще всего называют руководителя вашего секретариата Андрея Вершинина.

— Он вообще функционально отвечает только за работу микроаппарата — моего секретариата. Он может, конечно, делать вид, что он принимает решения и на что-то влияет. Это на 100% миф. Я почти никого не привел с собой. Увайдова, Логинова (руководитель департамента имущественных и земельных отношений Максим Увайдов и глава областного Агентства по инновациям и развитию Владимир Логинов.— “Ъ”), Вершинина… Из ныне работающих — все. Говорить о том, что я привез с собой эшелон, тем более на раздел, пилеж бюджета,— это просто неправда.

— С другой стороны, появление в руководстве области полностью сторонних людей вызывает много вопросов. К примеру, назначение вашим первым замом Андрея Ревкова, по итогам конкурса и набора кандидатов с привлечением Headhunter, вызвало у многих недоумение.

— К сожалению, в Воронеже есть две главные проблемы при отборе кадров для власти. Во-первых, здесь не сложилась культура государственного управления. Подавляющее большинство молодых людей, попадая в крупную структуру, встраиваются в ее корпоративную культуру, а начальники становятся ориентирами, поводырями их профессионального роста. Профессионалы в государственной сфере не выросли, им, откровенно говоря, не у кого здесь было учиться. Во-вторых, это банальное кумовство. Бывает такое — кто-то кого-то назначил, начинаешь разбираться, а тебе говорят: «Это хороший человек, за него Иван Иванович попросил». Поэтому нужно было вливать свежую кровь. Мы выбирали тех, кто уже показал себя успешным управленцем.

— Что делать, если на новом месте эти люди себя таковыми не проявляют?

— Если мы говорим о Ревкове — он еще и года не отработал. Давайте подождем, оценим, как он справляется и каково ему самому на этом месте. Поймите, тот же Ревков или другой мой зам Алексей Беспрозванных приходили в правительство с серьезных позиций, из крупных компаний, с потерей зарплаты.

— Приходилось компенсировать?

— Не то что компенсировать. Я им сказал: вы молодые ребята, у вас появляется шанс приобрести такие навыки и получить такие знания, которые вы в бизнесе никогда не получите. У вас будет другой уровень мировоззрения и репутации. Поработав во власти лет пять, вы просто будете больше стоить на рынке труда. И я оказался прав. Тому же Беспрозванных уже предлагали вернуться в структуры бизнеса, только на гораздо более высокую позицию, чем та, с которой он уходил.

— Вы единственный человек в облправительстве, который принимает серьезные решения?

— Везде первое лицо есть первое лицо — это не вопрос моего характера, просто так должно быть. Я считаю, что чем больше мой подчиненный может самостоятельно решать вопросов, тем лучше. Тут были кадры, которые приходили и спрашивали: «А вот сколько нам на работе сидеть?» Я говорил, что меня это вообще не интересует, они должны обеспечивать выполнение своих задач. Если говорят, что у меня жесткий стиль управления, то, поверьте, меня можно переубеждать. У каждого есть право говорить против моего мнения, когда какое-то решение обсуждается. Но когда решение принято — оно должно исполняться.

— И больше не обсуждаться?

— Можно обсуждать. Появляются новые оценки, новые угрозы. Ситуация же меняется. К примеру, кто думал год назад, что такое будет происходить с Украиной?

— Если тот же Беспрозванных после принятия решения напишет в соцсети, что ему за него стыдно, как вы на это отреагируете?

— Это чистый популизм, когда всякие начальники постоянно в фейсбуке пишут. Как чукчи из анекдота, которые не читатели, а писатели. Если вы большой руководитель, у вас есть целая пресс-служба, которая должна правильно и технологично вашу деятельность освещать, зачем бессмысленно тратить на это время? Я не понимаю, как можно сидеть что-то там писать, когда или необходимо решать проблемы, или у тебя полная приемная людей?

— Не боитесь прослыть ретроградом?

— А в чем ретроградство? Видите, у правительства есть сайт? У нас создана инфраструктура для того, чтобы сопровождать в публичном пространстве деятельность власти. Можно, конечно, принять решение, распустить весь аппарат. И не специально обученные люди, а я сам буду сидеть, писать о деятельности власти. Но тогда только в этом моя деятельность и будет состоять.

— Вы говорите о повышении профессионального уровня. Но у вас в Минсельхозе был первый зам Александр Козлов. Вы одновременно в 2009 году ушли в регионы. Сейчас вы идете на второй срок, а он с трудом доработал первый — разница в качестве управления между первым и вторым лицом была очень велика.

— Поэтому Козлов и был замом, а я министром. Шучу, конечно. Хотя другой мой зам — Сергей Митин — ушел в губернаторы Новгородской области. И успешно справляется. У Козлова был объективный фактор — возраст больше 60 лет.

— Недавно вы высказались против назначения молодых министров в федеральное правительство. Почему?

— Я говорил, что против назначения на министерские посты неопытных людей. Федеральный министр может полноценно справляться со своими обязанностями при соблюдении двух условий. Ему нужно пройти через губернаторскую работу — это место, где в миниатюре решается срез проблем всей страны. И он будет представлять какие-то политические институты. Министр не должен быть сам по себе, который взял и выскочил из ниоткуда, а человек, выросший в общественно-политическом сообществе, которое преследовало определенную, понятную идеологию. Он стремится ее реализовывать, и именно для воплощения ее в жизнь он и получает министерский портфель.

— Нынешний глава Минсельхоза РФ Николай Федоров тоже не попадает под определение такого полноценного министра?

— Нет. Сейчас правительство РФ вообще не формируется по описанному мной принципу.

— После назначения губернатором вы не испытывали синдром «белого человека», приехав в регион после десяти лет на посту министра?

— Я родился в Германии, школу окончил в Магадане, везде поработал и много чего видел. У меня не привилось никакого чванства и ощущения того, что я небожитель. Я не понимаю, честно говоря, откуда подобные вопросы возникают.

— С первого дня вашего губернаторства чувствуется, что вы держите дистанцию между собой и всеми окружающими.

— Это моя позиция как руководителя. Мне запомнился разговор с ныне покойным экс-председателем Совмина РСФСР Виталием Воротниковым, которого я глубоко уважаю. Он как-то приехал в Воронеж, мы сели чай пить, и он говорит: «Меня всю жизнь некоторые подчиненные считали черствым человеком. Но я ведь на самом деле не такой!» Видимо, давно держал это в себе. И эти слова подтвердили потом его водители и другие рядовые работники, которые рассказывали, что он мог и рюмку водки с ними выпить, и по душам поговорить. В каком-то смысле я, наверное, тоже такой. С максимальным количеством подчиненных общаюсь на «вы», единицам говорю «ты». Я считаю такой стиль руководства необходимым. Но сказать, что я совсем какой-то бездушный бюрократ, я не могу. По крайней мере не чувствую себя таким.

— Для вас принципиально местный или сторонний инвестор вкладывается в регион?

— Мы делаем максимум для того, чтобы у местных был приоритет. С другой стороны, в бизнесе тоже нужна свежая кровь — плюс есть вещи, которые наши просто не тянут. Например, освоение крупных месторождений.

— При этом сама возможность освоения Еланского и Елкинского медно-никелевых месторождений в Новохоперском районе области структурами Искандара Махмудова уже привела к массовым протестам и целой россыпи громких скандалов. Противники разработок предъявляли претензии в том числе и вам.

— Новохоперская тема ушла за рамки нормального обсуждения. За право разрабатывать месторождение борются две компании. Крупнейшая проигрывает (структуры Искандара Махмудова выиграли конкурс на получение лицензий на месторождения у подразделений ГМК «Норильский никель».— “Ъ”). Ах так? Она выделяет бюджет, поднимают волну и не понимают, что ее подхватят специально обученные западные фонды, что ее встроят в планы общероссийских протестов.

— Понятно, что вокруг «воронежского никеля» много пиара, но вы говорили, что, если не будет поддержки населения, никаких разработок не будет.

— Я это и сейчас говорю.

— А поддержка есть?

— Подождите. Сейчас там идет геологоразведка, в конечном итоге она ведется в интересах не конкретной компании, а страны. После разведки мы должны, конечно, задать вопрос населению: вам интересен этот проект? Как вы хотите осуществлять его контроль? Если жители скажут: «Мы не хотим», ничего делаться не будет. Но мы не должны допускать, чтобы нас троллили люди, которым наплевать на область.

— За последние пять лет целый ряд крупнейших предприятий региона перешел под контроль не воронежских бизнесменов уровня Аркадия Ротенберга, купившего ОАО «Минудобрения».

— Так и раньше эти предприятия не принадлежали местным.

— Почему? «Минудобрения» Ротенбергу продавал бывший воронежский сенатор Николай Ольшанский…

— Ольшанский — это отдельная история, вне местных и неместных. Он был внятнее, понятнее и полезнее других для региона. Но он сам принял решение продать «Минудобрения».

— Просто решил «выйти в кэш»?

— Не знаю. Это его решение. Может быть, основным фактором стало то, что он человек уже в возрасте и командовать таким монстром непросто. Для меня самого его решение продать актив стало неожиданным. Но Ольшанский, слава богу, из региона не ушел. Часть средств он вложил в аграрные проекты на юге области. А с Ротенбергом мы хорошо знакомы по Федерации дзюдо России, где вместе проработали пять лет. Но мы совершенно независимые друг от друга люди. Живем и работаем в совершенно разных сферах.

— Представьте, что проходит пять лет, губернатором становится ваш преемник. И если вы с Ротенбергом пять лет работали в Федерации дзюдо, то он — нет. Каким образом он сможет влиять на действия владельца «Минудобрений»?

— Поймите, это происходит почти во всех регионах. Крупным бизнесом владеют люди, которые находятся вне зоны влияния местных властей. Но с чего вы взяли, что вместо меня не придет кто-то еще более авторитетный, чем я? Мне как-то один вице-премьер рассказал, что до моего назначения хотел поработать в Воронеже.

— Кто?

— Не буду называть. Это действующий вице-премьер.

— Зачем ему Воронеж?

— Это к тому же вопрос о воспитании молодых руководителей федерального ранга. Любой нормальный руководитель понимает, что ему необходима школа губернаторства. Это такая концентрация в миниатюре всех проблем и задач, которые стоят перед страной.

— А если наоборот — из министров в губернаторы, как это произошло в вашем случае?

— Это тоже нормально, министр и губернатор — равнозначные должности в плане статуса.

— Но не в плане полномочий — условно говоря, это губернаторы бегают к министрам за деньгами, а не наоборот.

— С другой стороны, полномочия губернатора гораздо шире. У нас что, разве все в деньги упирается? Да и политические задачи разные — губернатор должен вызывать доверие у жителей региона, а министру в нынешней конструкции власти надо понравиться руководству.

— Будут ли изменения в областном правительстве после 14 сентября?

— Будут. И структурные, и кадровые. Система управления всегда должна периодически совершенствоваться. Мы этим занимались и раньше. Сейчас уже мало кто помнит, но я поменял четырех руководителей облздрава, на пятом — Владимире Ведринцеве — остановился. Не соответствовали люди требованиям. Сменилось 70% районных руководителей. То есть процесс шел и раньше. Поэтому радикальных перемен ждать не стоит. Начало нового срока — это момент, когда надо подвести итоги первых пяти лет и поставить задачи на предстоящий период.

— Конкретных кандидатов на вылет назовете?

— Не стоит этого делать. Пусть все работают спокойно. Кто-то будет работать в ожидании моих решений? Ну и хорошо — будет стараться.

— Новая редакция законодательства о местном самоуправлении дает на выбор пять схем формирования местной власти. Какая, по-вашему, больше других подходит Воронежу?

— Жители должны выбирать полноценного мэра — главу администрации. Как это нам ни было сложно, а иногда — по итогам голосования — и больно, но пусть жители выбирают мэра. Это будет оценка качества работы всей власти. Если ты имеешь авторитет и рекомендованный тобой человек выигрывает выборы, значит, население хорошо оценивает то, что ты делаешь.

— Не опасаетесь вырастить себе под видом мэра Воронежа того самого антагониста?

— Если губернатор пытается продвинуть через выборы своего человека, а он оказывается профессионально недееспособным — это огромная проблема и губернатора, и власти в целом. Неужели какой-то глава региона хочет, чтобы областной центр его ненавидел? И чтобы потом он не мог опираться на людей? У меня уже есть авторитет, опыт… И если бы я понял, что поддержки у меня нет — я бы не стал тут работать. Если люди тебя не воспринимают и не понимают, что ты делаешь,— зачем их мучить?

— Не оставляете ли вы попыток добиться создания в регионе особой экономзоны?

— Эта работа ведется. Но вопрос в другом — нам говорят, что все регионы должны иметь равные условия в борьбе за привлечение инвестиций. Но при этом в одних регионах создают ОЭЗ, а в других — нет. Вы либо дайте всем, либо заберите у всех по этой логике. Либо создавайте их в депрессивных территориях. Почему в соседних регионах есть ОЭЗ, а у нас нет?

— Почему?

— Просто потому, что в свое время их губернатор сходил куда нужно, а воронежский — нет. Но ведь это не должно зависеть от того, кто сходил, а кто не сходил. Мы продолжаем работу, пытаемся «затащить» в Масловский индустриальный парк крупного восточного инвестора. Западные инвестиции могут приостановиться. Хотя бы потому, что вкладывать в Россию в связи с последними событиями там стало как минимум немодно.

— Главный экономический документ региона — Стратегия социально-экономического развития до 2020 года. Насколько сильно ее придется менять в связи с последними международными событиями?

— Мы вступили в полосу полной неопределенности. Когда она закончится, нам наверняка придется серьезно пересматривать планы. Пока мы не можем ощутить всех экономических последствий от происходящего.

— Украинские партнеры воронежских компаний еще не отказались от сотрудничества?

— У предприятий пока есть запасы. К тому же бизнес — и наш, и украинский — прекрасно понимает, что он прогорит, если его продукцию не будут покупать. У украинских партнеров российские предприятия зачастую единственные покупатели.

— Вы уже понимаете, чем будете заниматься после того, как кончится второй губернаторский срок?

— Жизнь покажет, это вопрос предложений. И состояния здоровья — мне ведь будет 64 года.

— Лодочка, удочка?

— Я считаю, что мужчина должен заниматься работой всю жизнь. Только, когда он занят делом, интересно жить. Ловить просто удочкой рыбу — не тот масштаб, да и скучно.

Воронежская область

Досье

Входит в Центральный федеральный округ, занимает площадь 52,2 тыс. кв. км (51-е место в РФ). Административный центр — Воронеж, крупные города — Борисоглебск, Россошь, Лиски, Нововоронеж. Состоит из 514 муниципальных образований: 3 городских округов, 31 муниципального района, 28 городских поселений и 452 сельских поселений. Население на 1 января 2014 года — 2,33 млн человек (22-е место в России): городское — 1,553 млн (67%), сельское — 776 тыс. (33%). Среднемесячная зарплата в первом полугодии 2014 года — 22,9 тыс. руб. (50-е место в РФ), средняя пенсия — 10,04 тыс. руб. (58-е место). В регионе зарегистрирована 51 тыс. безработных (58-е место). ВРП региона в 2013 году составил 621,7 млрд руб. В 2014 году расходы областного бюджета запланированы на уровне 79,9 млрд руб., доходы — 68,5 млрд руб., в том числе безвозмездные поступления из федерального бюджета в сумме 12,5 млрд руб. В первом полугодии 2014 года в области зарегистрировано 728 преступлений на 100 тыс. человек населения, по этому показателю область занимает 41-е место по России.

Гордеев Алексей Васильевич

Личное дело

Родился 28 февраля 1955 года во Франкфурте-на-Одере (ГДР). Окончил Московский институт инженеров железнодорожного транспорта (1978), Академию народного хозяйства (1992). Служил в армии, работал прорабом в "Главмосстрое". С 1981 года — главный механик, начальник отдела, заместитель начальника управления в Минплодовощхозе и Госагропроме РСФСР. С 1986 года трудился на агропромышленном комбинате "Москва". С 1992 года — начальник управления сельского хозяйства, заместитель главы администрации Люберецкого района Московской области. С 1997 года — глава департамента экономики, с 1998 года — первый заместитель главы Минсельхоза РФ. С 1999 по 2009 год — министр сельского хозяйства РФ (в 2000-2004 годах в ранге зампреда правительства). С 12 марта 2009 года — губернатор Воронежской области. 7 марта 2014 года назначен врио главы региона. Член высшего совета "Единой России". Доктор экономических наук (тема диссертации — "Продовольственное обеспечение России: проблемы и механизмы их решения"). Награжден орденами Почета, "За заслуги перед Отечеством" III и IV степени, медалями. Женат, сын и дочь.

Комментарии
Профиль пользователя