Доктор наук Филипп Мадлен — один из ведущих французских экспертов по спецслужбам. Только что вышел в свет его последний труд — «Секреты секретных служб. Франция «больна» своими шпионами?».
Специально для «Огонька» с Филиппом Мадленом встретился корреспондент «Известий» во Франции Юрий КОВАЛЕНКО
Что это за болезнь у французских шпионов? Можно ли надеяться на их выздоровление?
Французы так и не сумели толком понять, что такое разведка. Они никогда не придавали ей исключительного значения. Наши шпионы прекрасно занимаются сбором информации, но не умеют ею воспользоваться. Это связано с французским менталитетом: шпионаж считается грязным делом.
«Наши шпионы повсюду, — пишете вы, — но они не блещут».
В наших спецслужбах трудятся около 24 тысяч человек. Людей много. Но они как минимум не блещут.
Но французы гордятся, к примеру, «делом Фэруэлла». Агент Фэруэлл, он же Владимир Ипполитович Ветров, был расстрелян в СССР в 1985 году за предательство…
Он работал в КГБ и передал Франции сотни ценнейших документов, имеющих отношение к военным тайнам. Ветров погиб при странных обстоятельствах. Он много пил, убил свою жену, ему дали срок и отправили в лагеря. Там он «разговорился», на него донес заключенный. И только тогда им занялся КГБ.
Кто же, на ваш взгляд, добился наибольших успехов на шпионском поприще?
В прошлом эффективнее всех работали советские и британские агенты. Но общий уровень разведслужб резко упал после окончания холодной войны. Как ни странно, Советский Союз ее проиграл, располагая лучшими в мире шпионами.
Кто был самым лихим Джеймсом Бондом?
Джеймс Бонд — наихудший пример разведчика. Шпионаж — это коллективное действо. В его истории главную роль всегда играли не выдающиеся одиночки, а команда. На мой взгляд, советские спецслужбы, начиная с революции и до 1991 года, имели в своем составе людей исключительных, блестящих профессионалов.
Советская разведка всегда держала Францию под прицелом. Именно здесь она располагала самыми информированными источниками, в том числе в самых верхах.
Вам это покажется странным, но с точки зрения информации слесарь-сборщик на конвейере не менее важен, чем министр. Именно простые рабочие готовили сообщения для ФКП, которая передавала их Советскому Союзу. Из них можно было узнать больше о Франции, чем от военного инженера.
Неужели их сообщения были важнее тех, которые получала Москва от Шарля Эрню, который был военным министром при Франсуа Миттеране?
Шарль Эрню никогда не сообщал ничего важного. Он проливал лишь какой-то свет на различные стороны политической жизни. Важно не одно какое-то сообщение, а поток. Развединформация — это пазл, состоящий из тысячи мелких деталей. И задача заключается в том, чтобы собрать их таким образом, чтобы получилась цельная картина.
Деголлевский посол в Москве Дежан имел любовницу, которая работала в КГБ. Он так и не был наказан?
Нет, его просто отозвали. «Ну что, спим с бабами?» — спросил его генерал де Голль. Этим дело закончилось. Аналогичная история случилась с другим послом Франции в Советском Союзе — Луи Жоксом, отцом шефа МВД Пьером Жоксом в правительстве Миттерана. И его тоже просто отозвали.
Но разве вербовка посла — это не большая удача?
Ни в коем случае. Важнее завербовать его водителя.
В «Секретах секретных служб» вы рассказываете о поездке в СССР в 1965 году Жака Ширака, который тогда был советником президента Жоржа Помпиду. В поезде Москва — Петербург его сопровождала служащая «Эр Франс» в Москве Алевтина Федотова, которая была советским агентом.
Когда министр или другое важное лицо совершали поездку в Советский Союз — думаю, что и сейчас эта практика осталась, — в его окружении всегда находился человек из спецслужб. Про Ширака всем было известно, что он не пропускал ни одной красивой женщины. Никто наверняка не знает, что произошло, но можно предположить, что Алевтина забралась к нему в постель. Ширак вел себя по-дурацки, забыв, что рядом находится французский офицер безопасности. Тот сразу сообщил об этом в Париж.
После истории с Алевтиной нынешнего президента какое-то время не допускали к государственным тайнам. Когда же он стал министром внутренних дел, то выбросил в корзину собранный на него компромат. С того момента Ширак испытывает ненависть к секретным службам, которые, по его мнению, занимаются грязным делом. Он так и не понял, что разведка может быть ценным инструментом в руках властей.
Существует ли во Франции политический контроль за спецслужбами?
Контроля нет, и это большая проблема. Спецслужбам всегда удавалось убедить правительство в том, что любой малейший контроль за ними может оказаться исключительно опасным и поставить под угрозу жизнь агентов.
Есть ли в контрразведке русская служба?
Конечно. В ней трудятся десяток специалистов, но они обычно не знают ни русского, ни немецкого, ни других иностранных языков. Думаю, что в последнее время там появились люди, которые владеют русским. Но когда кто-то говорит по-русски, то к нему относятся как к человеку опасному, к потенциальному врагу, которого могут завербовать.
И как же готовят французских разведчиков, которым предстоит работать в России?
В Страсбурге есть школа, в которой учат языки. Ее в какой-то степени можно считать заведением, где готовят агентов спецслужб. Работая над докторской диссертацией, я опросил 60 — 70 сотрудников спецслужб об их подготовке. Ответ был примерно один и тот же: на это уходит два-три месяца, а потом стажировка. Поэтому многих французских агентов можно считать любителями, а не профессионалами. Французы так и не поняли, что это ремесло, которому надо учиться. Ну а в Москве разведчик делает, что может. Поскольку русского он обычно не знает, то знакомится с материалами, написанными французами по-французски исходя из французского менталитета.
Существует ли реальная кооперация между французскими и русскими разведками?
Они сотрудничают, когда это отвечает интересам обеих сторон. Так, в 2003 году в Кот-д’Ивуаре российские спецслужбы предупредили офицера ГУВБ в Москве о поставках оружия на параллельном рынке. Почему-то русские были этим очень обеспокоены.
Ходят слухи о том, что французские контрразведчики стучат на наших олигархов своим российским коллегам…
Олигархи, конечно, находятся под наблюдением, и вполне возможен обмен информацией с русскими спецслужбами. Им занимаются «офицеры связи» в русском посольстве в Париже и во французском в Москве.
Если верить британской прессе, к так называемому делу олигарха Михаила Прохорова, который был задержан в Куршевеле, причастна контрразведка ДСТ…
Скорее всего так оно и было. Надо было как минимум знать, чем он занимается. Контр-разведку интересуют и очень крупные сделки, связанные с недвижимостью. В ДСТ существует для этого особая служба. Она, в частности, следит за рынком недвижимости. Очень крупные сделки могут в какой-то степени дестабилизировать этот рынок и тем самым иметь нежелательные последствия.
Борются ли французы с отмыванием грязных денег?
О сомнительных сделках банки и нотариусы должны сообщать в тракфин — специальное ведомство при французском Министерстве финансов. Грязные деньги отмывают и через артрынок. На крупных аукционах Sotheby’s и Christie’s всегда присутствует сотрудник Службы общего осведомления. Его интересует, кто купил то или иное произведение искусства и сколько за него заплатил. Из поля зрения службы не ускользнет, например, приобретение русским картины Пикассо за 100 миллионов долларов.
Каковы приоритеты в России?
Скорее всего это попытка проследить возможную эволюцию нынешнего политического режима. Что собирается делать Путин? Кому он намерен передать власть? Что будет делать с олигархами?
И кто же отвечает на эти вопросы?
В Москве сейчас, я думаю, находятся под крышей посольства 4 — 5 агентов спецслужб. На такие вопросы они должны ответить с использованием как легальных, так и нелегальных методов. В последнее время наши спецслужбы много работают с французами, живущими в России. Именно они часто дают ценные сведения, которые надо собирать с муравьиным упорством. Есть и такие, которые высасывают из пальца информацию, чтобы оправдать ресторанные счета.
Ну а если кому-то удастся завязать роман в служебных целях с красивой россиянкой?
Тем лучше. Но за ней, конечно, может стоять контрразведка. Получается игра в кошки-мышки: кто кого обманет.
Есть ли у вас свое объяснение «делу Литвиненко»?
По моим данным, Литвиненко пытался вести свою собственную игру и оказался в переделке, в которой были замешаны другие гангстеры. Они с ним и расправились. Я уверен, что российские органы не причастны к его гибели.
Вы, кажется, убеждены, что золотой век рыцарей плаща и кинжала миновал?
Традиционный шпионаж больше не представляет особого интереса. Секреты может разгадать любой хакер. Тем не менее Франции нужно в кратчайшие сроки совершить революцию в спецслужбах. Это надо сделать потому, что страна без эффективной разведки слепа и парализована.