Социолог Леокадия Дробижева:
«Наш капитализм начинался с базара»
Директор Центра исследования межнациональных отношений — об особенностях миграционного капитализма
Что собой представляет среднестатистический мигрант?
Представители разных этнических групп сильно отличаются. Исследование коллег из Института этнологии показывает, что среди приезжающих грузин и армян очень много высококвалифицированных специалистов, примерно треть имеет высшее образование. У других приезжих показатели не столь высоки. Однако надо учесть, что все без исключения приезжающие к нам, даже малообразованные таджики, узбеки, азербайджанцы, — люди активные, нацеленные на успех (достижение определенных материальных благ, повышение социального статуса), вот они и идут в сферу, где можно быстро заработать…
На рынок, в торговлю?
Я бы назвала это предпринимательством. В ходе работы над программой «Москва многонациональная» мы выяснили, что в грузинской диаспоре доля тех, кто работает не по найму, на собственных предприятиях, составляет 11 процентов. Примерно столько же предпринимателей у армян, осетин, евреев. Впрочем, среди чеченцев их еще больше. Цифры говорят сами за себя.
Создается ощущение, что в Москве начинают возникать своего рода гетто — вокруг рынков, в спальных, непрестижных районах, в деревнях ближнего и дальнего Подмосковья.
К сожалению, да. Проанализировав данные последней переписи населения, сотрудники Института этнологии составили карту расселения мигрантов в Москве. Выяснилось, что на востоке и юге столицы есть районы, где мигранты составляют одну треть населения.
Так, 42 процента жителей Вешняков, 36 процентов Измайлова — не русские. Схожая ситуация в Перове, Филях, Раменках, Дорогомилове. А вот престижный юго-запад остается преимущественно русским, представителей титульной нации здесь 85 процентов.
А вот на рынках русских продавцов практически не осталось. В чем все-таки дело: происки кавказской мафии или русские не умеют торговать?
Вспомните начало 90-х, когда рыночная сфера была более открыта! За прилавком стояли все — русские, эстонцы, латыши, армяне, азербайджанцы, без оглядки на национальность, выживать-то надо было всем. Мы в то время проводили исследование на Черемушкинском рынке. Тут-то и выявилось, что представители каждого народа обращались к той сфере деятельности, в которой были традиционно сильны. Прибалты производили и продавали текстиль, немцы — пиво, русские очень быстро вспомнили традиции коробейников и превратились в челноков. Конечно, кавказские и среднеазиатские народы имели некоторую фору: даже во времена СССР на юге существовали шашлычные и базары, у них был опыт, которого недоставало другим. Но самое главное — капитализм в России начал строиться не с промышленных предприятий, которые встали, а с рыночной торговли. Именно в ней можно было сколотить капитал, там практически не действовали бюрократические препоны, стоит ли удивляться, что именно рынки привлекали мигрантов. Впрочем, и представителей титульной нации там было предостаточно. Другой вопрос, что, когда ситуация в стране стабилизировалось, они нашли себе более доходные и интересные занятия, мигранты же так и остались на рынках, поскольку в других сферах их, людей без регистрации и прав, просто никто не ждет.
/БЕСЕДОВАЛА ЕЛЕНА ЖУРАВЛЕВА/
Экономист Андрей Яковлев:
«Фермеры должны заговорить»
Проректор ГУ-ВШЭ, директор Института анализа предприятий и рынков о том, что власть полукриминальных группировок на рынках выгодна чиновникам
Так захватили приезжие наши рынки или нет?
Дело не в том, что диаспоры оккупировали рынки и не пускают туда российских производителей. А в том, что местные власти фактически отдают рынки под контроль тех или иных группировок, которые могут быть грузинскими, азербайджанскими, русскими. Торговцы из Азербайджана или Грузии — такие же наемные рабочие, как дворники-таджики. Большинство из них не является даже хозяевами товара, который они продают. Конечно, играет роль тот факт, что если рынок контролируется, например, азербайджанцами, то они охотнее берут на работу своих. Но дело еще и в том, что это тяжелая работа, за которую платят не так много — многие местные на нее просто не согласятся.
Почему все-таки калифорнийские яблоки на московских рынках найти проще, чем подмосковные?
В большинстве стран давно наступила эпоха специализации. Той же бабушке, которая выращивает яблоки, или фермеру, который выращивает картошку, проще оптом продать свой товар перекупщику. Каждый занимается своим делом: фермер знает, как вырастить картошку, а тот, кто торгует на рынке, — как ее упаковать, сохранить и продать. Причем в результате специализации цена для потребителя становится даже ниже. Для человека, работающего на рынке, купить калифорнийские яблоки, несмотря на все издержки и затраты на путешествие через океан, получается дешевле и проще, чем поехать в Подмосковье, купить яблоки и привезти их на московский рынок.
Что должно сделать государство, чтобы на московских рынках появились подмосковные яблоки?
Нужны условия, при которых могли бы работать средние по размерам торговые фирмы, торгующие такого рода продукцией. Что интересует такого поставщика? Гарантированное качество продукции и регулярность поставок. А это как раз вещи, не всегда характерные для российских производителей. Государство могло бы помочь им справиться с этими проблемами — в том числе путем внедрения технологий создания качественной продукции и контроля за качеством. Подобные примеры есть во многих странах: в одном из районов Бразилии именно путем альянса государственного агентства с ассоциацией региональных производителей было возрождено производство и импорт дынь, в Италии — сохранено множество молочных ферм, где делают знаменитый сыр моцарелла. Но помимо усилий государства нужна воля самих сельских производителей, фермеров. Они должны скооперироваться, проявить инициативу и сформулировать свои требования.
/БЕСЕДОВАЛА АННА РУДНИЦКАЯ/
Проектант Стив Дэвис:
«США возрождали свои рынки 40 лет»
Вице-президент некоммерческой организации «Проект по формированию публичных пространств» о том, почему в Америке рынки любят больше, чем у нас
Мало кто знает, что проект для возрождения безнадежно закрытого московского Центрального рынка год назад приглашали составлять американцев из этой организации. Увы, на этот раз ничего не вышло, хотя сотни других разработок в 26 странах — от США до Сербии и Грузии — увенчались успехом. Вице-президент «Проекта…» Стив Дэвис объяснил «Огоньку» принципиальную разницу в наших подходах к рынкам.
Менеджмент. Ваши рынки — слишком большие, их сложно контролировать. Здесь торгуют и те, кто закупает товар оптом и перепродает его в розницу, и просто бабушки, которые несут редиску со своего огорода. Есть торговцы, которые здесь постоянно, и те, кто приходит на день. Это практически неуправляемо. Чтобы контролировать рынок, необходимо деление: на рынки местные, локальные, и рынки, на которых торгуют не сами производители, а перекупщики, — это даст свободу выбора покупателю и равные возможности продавцам.
Еще одна проблема в том, кто именно осуществляет контроль над рынками: в США это в основном некоммерческие организации, в России — государство, в этом случае контроль осуществлять сложнее — бюрократии больше.
Рынок или супермаркет? В России я часто слышал: супермаркеты — это современно, а рынки свое отжили. Опыт США говорит об обратном: рынки не прошлое, а настоящее и будущее. Только в Нью-Йорке сейчас 50 открытых фермерских рынков и 10 крупных закрытых, среди них гиганты площадью в 100 тысяч квадратных миль.
Закрывать рынки очень опасно. В эпоху Великой депрессии, в 20-е годы, в Штатах закрылись почти все рынки. На восстановление потребовалось более 40 лет — только в 70 — 80-е годы рынки стали пробиваться через конкуренцию с супермаркетами. Люди выходили на митинги: сотни тысяч готовы были отстаивать старые рынки. Сегодня эти рынки — сердца городов. Жить рядом с ними престижно, у нас так и говорят: «Я живу в одном квартале от рынка…»
И это относится не только к Штатам, где сейчас около 4000 рынков. Китайское правительство, например, вложило в развитие своих рынков миллиард долларов! Все просто: мелкий бизнес — в основе благосостояния любой страны.
Свежий огурец как социальный фактор. С 2000 года в США потребность в локальных продуктовых рынках выросла на 30 процентов и продолжает расти. Причина — потребность в свежих овощах и фруктах, которую не могут удовлетворить супермаркеты, понятно ведь, каким будет огурец после путешествия за несколько тысяч миль. Но есть и социальная причина — потребность в общении. Рынок — это пространство, где встречаются, в супермаркете такое невозможно. Мы много раз наблюдали: вот парк, темный, страшный по вечерам. Но если там организовать небольшой фермерский рынок, то место станет безопасным, «обжитым». В США в рынки вкладывают не просто как в коммерческий, а как в социальный проект, который сохраняет городскую культуру.
Это, кстати, работает не только в США. Мы разработали проект небольшого рынка в сербском городе Новы Сад. Балканы — один из самых конфликтных регионов в плане межэтнических отношений. Принцип работы был таким: каждую неделю сюда приезжали с товаром фермеры из разных деревень Венгрии, Болгарии, Румынии, Сербии… Прямо на рынке они проводили концерты, привозили национальные блюда. Вы не представляете, как это способствовало интеграции.
/ПОДГОТОВИЛА ЕЛЕНА РОДИНА/