В преддверии 8 марта корреспондент "Ъ" Мария Голованивская встретилась с писательницей Марией Арбатовой, одним из лидеров российского феминистского движения.
Мария Арбатова, 1957 года рождения, член Союза писателей и Союза театральных деятелей России. Автор трех книг и 14 пьес. Соведущая телевизионного ток-шоу "Я сама".
— Как вы относитесь к празднику 8 марта?
— К празднику 8 марта я отношусь хорошо.
— Почему?
— Это самый мощный правозащитный праздник из всех существующих, он касается самого масштабного объема населения.
— Но ведь этот праздник по практике своей никак не связан с правозащитными интересами.
— Но у мужчин в этот день хотя бы существует какое-то чувство вины, пускай даже реализуемое в форме цветов и мытья посуды.
— Вы считаете, что чувство мужской вины — вещь ценная?
— Как всегда, угнетаемые это ценят. Чехов, по-моему, говорил, что интеллигентный человек всегда себя чувствует виноватым перед женщиной.
— Кажется, именно вы придумали термин "фаллократия". Что это такое?
— Фаллократию я наблюдаю везде в мире, кроме скандинавских стран, в которых в парламентах сидят 40% женщин, а то и больше. Фаллократия — это примат мужских ценностей, мужского построения государства. Фаллократия — это мужская правящая бюрократия.
— В чем это проявляется конкретно?
— Фаллократическое общество — это общество, построенное на аксиоме, что есть первый пол и второй пол. Эта аксиома заложена во всю индустрию построения общества, в государственные структуры, во все ветви власти, в образование, в воспитание, в культуру.
— Каким образом это заложено в построение общества, в образование, в культуру? Как это увидеть?
— Это закладывается в ту секунду, когда рождается мальчик или девочка и в зависимости от этого определяется обществом ценность. В народе "бракодел" — это отец дочери. Или, например, при выписке из роддома за мальчика раньше, в советское время, давали нянечке 5 рублей, а за девочку только 3 рубля. Дальше идет вся модель воспитания, когда мальчик ориентируется на успех и самостоятельные решения и поощряется за это, а девочка, наоборот, должна быть тихой, ласковой и уступать. Для девочки высшая социальная вершина — семья. До сих пор на факультет журналистики на международное отделение документы у девочек в принципе не принимают.
— Как вы относитесь к тому, что по российскому законодательству к женщинам не применима смертная казнь? Вы за или против?
— Я отношусь в этому плохо. Это иллюстрирует отношение к женщине как к социальному инвалиду. Как к умалишенной. Я против смертной казни в принципе, но уж если она существует для мужчин, равно как и воинская повинность (меня всегда умиляло слово "всеобщая"), она должна распространяться на всех. И насчет армии: если бы там служили бабы, они бы не допустили такого беспредела. Все армии, где служат и мужчины, и женщины, психологически вполне комфортные.
— А почему мир пошел по фаллократическому пути?
— На этот вопрос разные люди отвечают по-разному. Симона де Бовуар, например, считает, что все это произошло в те века, когда женщина не могла быть такой же социально удобной единицей, как мужчина: поскольку не было контрацептивов, она была перманентно беременна. Изобретение контрацептивов — это на самом деле революция. Понятно, почему все феминистское движение крутится вокруг аборта. Женщина сама хочет решать, когда она позволит себе быть слабой и быть заложницей собственного ребенка.
— Нет ли, с вашей точки зрения, в современном российском — и не только российском — законодательстве перекоса в сторону женских интересов?
— Преимущественные права женщины на ребенка при разводе — это наш позор. Везде в мире ребенок остается с тем, с кем ему будет лучше, и это правильно. Что касается недавно принятого закона о сексуальных домогательствах — это действительно феминистское и цивилизованное завоевание, потому что отношение к телу женщины как к общественной собственности выражается в том, что общество решает за нее, делать ей аборты или нет, пользоваться контрацептивами или нет. Общество решает, давать ей сексуальную свободу или нет. Если женщина ведет открытую сексуальную жизнь, общество ее называет проституткой, в то время как у мужчины оно это приветствует. И точно так же домогательства. Общество считает, что ее тело принадлежит всем. Наши так до сих пор и не могут понять, чего там с Клинтоном-то: подумаешь, девок потискал. Закон о сексуальных домогательствах — это закон о защите частного пространства женщины. Раньше было принято считать, что его нет и быть не должно. В тоталитарно-патриархальном сознании идеальная женщина — это Мадонна с младенцем. В том смысле, что у нас все законодательство идет по логике "мать и дитя" и утверждает, что они пуповиной связаны до могилы.
— А как вы относитесь к мужскому характеру? Вам приятнее работать в мужском коллективе или в женском?
— Если честно, то в женском. Когда работаешь с мужчинами, 50% их времени идет на то, что мужчина обслуживает свои амбиции.
— А женщины не обслуживают?
— Женщины обслуживают их с мужчинами. Я связана с такими областями, как искусство и политика. В этих областях мужчины привыкли показывать, что, когда появляется женщина, вроде бы как что-то полупристойное произошло. Обожаю ситуации, когда на каком-нибудь совещании сидит 18 мужчин и одна женщина и все себя чувствуют, как будто какая-то неловкость имеет место.
— А это не чисто советские реакции?
— Да, безусловно! Но, кстати, мой муж — феминист.
— Это как? По мировоззрению, по должности?
— По мировоззрению. По должности он правительственный чиновник. На Западе, кстати сказать, мужчине из университетской среды не быть феминистом — это все равно что быть расистом. Мой муж не обслуживает свои амбиции с помощью дискриминации. При этом я у него пятая жена, то есть это не какой-нибудь там оголубленный персонаж. Ростки феминизма постепенно прорастают. В Москве, во всяком случае. Я знаю, что во многих семьях политической элиты это так. Практически вся компания помощников президента, нынешних и прошлых. В их семьях абсолютно партнерские отношения: везде сильные, яркие жены, у которых собственная блестящая карьера.
— Вы можете привести примеры?
— Пожалуйста. Михаил Краснов. Его жена — выдающийся специалист по геронтологии. Она написала диссертацию по адаптации пожилых людей к рынку. У Сатарова совершенно блестящая жена. Я уверена, что половина решений придумана и подсказана ей. Жена Владимира Мау, руководителя Рабочего центра экономических реформ при правительстве России, Ирина Стародубровцева, входит в первую десятку российских экономистов. У ректора Академии свободной экономики Кузьмина жена — молодая и хорошенькая замминистра экономики Эльвира Набиуллина.
Эти мужчины не афишируют своих феминистских взглядов, но по расстановке сил видно, что женщины имеют свою биографию и свою карьеру.
— А молодые реформаторы?
— Я большая поклонница команды молодых реформаторов, в которой пока что, к сожалению, мало женщин. Но я считаю, что это их заслуга, что у нас пять женщин стали министрами. За исключением Виктории Митиной, которая была лично назначена президентом. Все наши красотки-министры — их заслуга. У нас в стране оказались очень сильные экономические мозги. Я стопроцентно убеждена, что если бы Оксана Дмитриева, председатель бюджетного подкомитета Думы, была не женщиной, а мужчиной, то она бы стопроцентно была бы министром экономики.
— Вы считаете, что ее зажимают по половому признаку?
— Да нет. У нее своя биография. И она никак не хуже Задорнова. Солидные экономисты оценивают ее очень высоко. Но тот факт, что она девушка застенчивая и легко краснеющая, конечно, не прибавляет ей очков.
— Я знаю, что российские феминистки не очень хорошо к вам относятся. Почему? И как вы относитесь к ним?
— Тут проблема в том, что я никогда плотно не монтировалась с нашим женским движением, потому что наше феминистское движение образовалось в тот момент, когда куча людей из сферы науки оказалось не у дел и можно было как бы при помощи западного гранта получить новую профессию. У меня не было такой необходимости.
— Какие у них к вам претензии?
— Какие претензии? Все время пишу про них какие-то гадости. В том смысле, что тысячи людей в нашей стране построили свою биографию на окучивании западных фондов, а я считала неприличным, чтобы какие-то западные тетки и дядьки оплачивали мою гражданскую позицию. Я считаю, что наши феминистки очень сильно маргинальны. Основной феминистский лозунг изложен в Декларации прав человека. За семь лет наши феминистки не вышли из зоны обиженного подвала. За это время ни одна из них не попала в Думу, а обратите внимание, сколько выборов было за семь лет! За это время не появилось ни одного серьезного лидера в феминистском движении. И это потому, что люди туда шли по комсомольской разнарядке. Всегда очень опасно, когда Запад посылает бульонные кубики, чтобы здесь свои бактерии развивать. Но чисто информационные вещи они сделали полезные, какие-то журналы начали издавать. Потом время начало подгонять. Сегодня в интервью Екатерина Лахова называет себя феминисткой.
— Но здесь передача "Я сама" тоже сыграла свою роль...
— Да, у нас чуть ли не самое дорогое рекламное время в передаче. Да и другие каналы стараются нас копировать. В течение трех лет страна два раза в неделю слышала слово "феминизм" и выучила его. Сначала кассирши, узнававшие меня, называли меня "мифисткой", а теперь уже каждый школьник выговаривает: "феминистка".
— А у вас есть какая-нибудь феминистская должность?
— Я писательница-феминистка. Я руковожу клубом, который мы создали после выборов Ельцина, он называется "Клуб женщин, вмешивающихся в политику". Это такой дамский политический клуб. Я веду колонку в "Общей газете", которая называется "Женская доля". Ну и главное — передача, конечно.
— Ваши книжки двигают феминистские идеи?
— Да, конечно. Моя последняя книжка "Меня зовут женщина" выдержала два тиража. Там нет ничего такого, просто рассказ о жизни женщины без всякого чванства и жеманства. Я сейчас пишу автобиографический роман в серии "Мой ХХ век", и там я действительно должна рассказать, как я стала феминисткой.
— А на этот вопрос есть ответ?
— Есть. Я просто ею родилась.
— А когда вы пишете, вы помните, что вы феминистка?
— Конечно, нет. Но читатель берет в руки книгу и говорит: ага, опять она пишет то про роды, то про аборты.