"Вяжем себя и не хотим из этого вырваться"

Несмотря на отдельные примеры, наши люди не готовы помогать государству или подменять его, потому что считают себя его частью. Об этом парадоксе — руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра Алексей Левинсон

— Алексей Георгиевич, как вы относитесь к идее государства передать часть своих задач людям? Есть ли в нашей жизни сферы, где подобное начинание жизнеспособно?

— Сегодня, безусловно, есть какие-то учреждения, организации и даже области жизни, где это перераспределение функций уже происходит или де-факто уже произошло, так что законодательные изменения, по сути, будут легализацией сложившегося положения вещей. В первую очередь это относится к науке, причем к самым ее авангардным направлениям. Во-вторых, подобные начинания можно увидеть в образовании. Есть школы, которые на свой страх и риск проводят инновации, отгородившись от контролирующих инстанций. Так что скорее надо говорить о том, что в нашей жизни гораздо больше сфер, в которых люди не готовы брать на себя какие-либо функции.

— Почему? Наш менталитет подталкивает к тому, чтобы отказываться от всякой ответственности?

— Я бы не стал оперировать таким неоднозначным понятием, но действительно традиция русской государственности не предполагает, что решения — прерогатива человека. Хотя разговоры о том, что надо двигаться в этом направлении, идут со времен появления либеральной мысли. Помимо отмены крепостного права либералы хотели наделить ответственностью народ, имея в виду некую разночинную дворянско-купеческую общность. Хорошим образцом в данном случае служат земства. Я не хотел бы состязаться в похвале земству с таким авторитетом, как Александр Исаевич Солженицын. Он много об этом сказал, но никакого земства или его аналога у нас нет, что значит — на этом месте у нас существуют очень серьезные барьеры.

— То есть народ на самом деле власти не хочет и ответственность на себя взять не готов?

— С одной стороны, мы вроде бы хотим жить свободно и вроде бы не хотим, чтобы государство всем руководило и командовало. С другой — никто не поддержит анархические настроения: по социологическим опросам, уменьшить роль государства россияне не хотят ни в коем случае. Государство для нас в некотором смысле — самая высокая ценность. Немаловажно, что для очень большой части людей лучший вид карьеры, который они только могут себе представить при реальном взгляде на рынок занятости,— государственная служба.

— Это историческая традиция или тенденция нового времени?

— Судя по опросам, такие настроения появились сравнительно недавно. В советское время в так называемой шкале выбора профессий фигурировали учителя, врачи, инженеры и космонавты. Государственного служащего в разряде привлекательных должностей не было никогда. В середине 90-х появились огромные сдвиги, когда стали привлекательны профессии экономистов и бизнесменов. Сейчас стало выясняться, что для продвижения в бизнесе есть масса препятствий, а одним из лучших средств преодоления этих препятствия аккурат является государственная служба.

— Государство само создало миф о государстве или это сложилось стихийно?

— Государство сделало достаточно много, чтобы поднять авторитет госслужбы: стабильность, заработная плата, перечень льгот. Это место становится привлекательным само по себе, даже если отбросить (что в России смешно) коррупционный момент. Потом оказывается, что, если ты работаешь мелким чиновником где-нибудь в департаменте природопользования, перед тобой открывается масса замечательных возможностей, например получение таких знакомств, которые позволяют потом открыть дело. В этом смысле оказывается, что госслужба — это дорога в бизнес. Так чего же нам ждать, что государство будет сокращаться? Мы можем сколько угодно вопиять по поводу того, что у нас растет армия чиновников, но в конечном счете своим детям будем желать, чтобы они попали в их число.

Государство — это не что-то большое с пятиконечной звездой на башне, а миллионы и миллионы чаще тетенек, чем дяденек, на низших должностях, которые, как могут, волокут всю эту систему на себе. Именно в современной России правильнее всего говорить, что государство — это мы. Только не с советской гордостью, а осознавая, что мы своими руками или руками своих детей вяжем себя по рукам и по ногам. И на самом деле не хотим из этого вырваться.

— Были ли моменты в нашей истории, когда люди все-таки были готовы взять на себя часть функций государства, например в 90-е годы?

— Тогда в миниатюре повторилась ситуация 17-го года. Свободы, которые возникли в это время, для огромного количества людей мало что значили. Они обращали внимание на то, что резко упало качество жизни и стало невозможно взять справку в поликлинике или домоуправлении, плохо работала почта. В то же время, по словам Юрия Левады, возникшие свободы не были закреплены в формах соответствующих институтов. Свобода была, а защита прав нет. Поэтому когда при Путине стало возвращаться давно знакомое государство, большая часть населения вздохнула с облегчением.

— Когда мы готовы брать на себя ответственность?

— Давайте возьмем шахту "Распадская" в Междуреченске. Как повели себя шахтеры — ответственно или нет? Ведь рабочие поставлены в дьявольские условия: если полностью соблюдать технику безопасности, работать будет невозможно, зарабатывать тоже. И все это знают. Мы можем сказать, что рабочий, который накрыл датчик ватником, взял на себя ответственность. Он знал, что риск смертелен. И именно в таких местах люди умеют брать на себя ответственность и в гражданской жизни. Я был в Междуреченске в 1989 году, когда там прошла первая волна забастовок и город две недели был в руках бастующих. Я никогда не забуду, как на двери горсовета на гвоздь был нашпилен оторванный кусок бумажки, где рукой, не привыкшей писать, было написано: "Стачком". За дверью сидели замечательные мужики — шахтеры, которые осуществляли власть в городе. Не было никаких погромов, краж и грабежей. По городу ходили рабочие патрули. Они сами перехватили грузовики с водкой, которые направили власти, и водку эту уничтожили. Представляете шахтеров, которые уничтожают грузовик водки? Тогда все понимали, что пить нельзя. Так что это было настоящее самоуправление, которое возникло в считанные часы. И оказалось, что эти люди способны мыслить государственно.

— То есть в мирных условиях чего-то добиться от нас проблематично?

— Я бы говорил не об условиях, а о категориях людей. Как правило, к ответственным решениям способны люди, которые несут реальную ответственность за себя или за других. Вспомните, как грамотно бастовали врачи, оставляя нетронутой скоропомощную функцию? Так что двигаться нужно в этом направлении, не боясь давать власть тем людям, которые ее достойны.