СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: НИЧЕГО ДУРНОГО, ЕСЛИ РОДИНА НАЧИНАЕТСЯ с собственности

 Пятнадцать лет назад открылся Первый съезд народных депутатов СССР. В стране началась эпоха первой, еще робкой демократии. Что случилось со страной за это время? И каковы главные векторы этих изменений, если сравнивать с тем, как развивался в эти годы мир?

 

Председатель президиума общественного Совета по внешней и оборонной политике, заместитель директора Института Европы РАН, доктор исторических наук, политолог Сергей Караганов просил представить его как председателя редсовета журнала «Россия в глобальной политике». Эту свою должность он считает особенно значимой. Или это он специально так сказал, чтобы журналисту было приятно. В любом случае политолог, желающий называться журналистом, — большая редкость. Обычно бывает наоборот.

Вообще же Караганов — один из немногих аналитиков, чьи прогнозы часто сбываются. Что огорчает и его самого. Сценарии последних пятнадцати лет он довольно четко сформулировал еще в конце восьмидесятых. Так что для разговора о 1989 годе и его последствиях он весьма подходящая фигура.

— Вспомните себя пятнадцать лет назад. Если не говорить о возрасте, здоровье и т д., тогдашнему Караганову было лучше или хуже?

— Он сложно себя чувствовал, Караганов... С одной стороны — печатался в солидных изданиях, получал приличные гонорары, зарплату доктора исторических наук, был одним из самых молодых докторов и заместителей директоров институтов в Академии наук. С другой — понимал, что все это скоро рухнет, потому что революция неизбежна. С третьей — хотел и ждал этой революции. С четвертой — понимал, что она в любом случае пойдет не так, как ему представляется правильным и наименее травматичным. В 1991 году, практически сразу после путча, меня пригласили в КГБ и попросили написать докладную записку в политбюро ЦК КПСС о том, как я себе представляю ближайшее будущее: все наши, сказали они, уже опустили руки. Я набросал примерный сценарий: распад Союза, затяжные локальные конфликты, запрет компартии, реформы по самому жесткому варианту. Через некоторое время, кстати, эта записка вдруг оказалась размноженной и розданной Верховному Совету, но почему-то, когда начали разбираться, решили, что автор Кургинян. Ну перепутали — оба Сергеи, политологи, фамилии похожи... С тех пор при встречах я Кургиняну с удовольствием ставлю рюмку. Парадокс в 1989 году заключался в том, что я был и гораздо либеральнее тогдашних либералов, и гораздо консервативнее консерваторов. Почему-то в России так бывает часто. Я не сомневался в том, что страна может управляться только демократически: авторитаризм неэффективен. При этом я подозревал, что энтропию можно остановить и что распад может не заходить так далеко. К сожалению, не было силы, которая могла бы действовать по «российско-китайскому» сценарию.

— Вы представляли другой сценарий развития?

— Да, но для этого нужно было разделение КПСС. В 1989 — 1999 годах такая возможность еще сохранялась. Из партии выделялось бы реформаторское крыло, способное мыслить стратегически и управлять процессом. Те, кто не хотел реформ, остались бы в крыле ретроградном. Но Михаил Сергеевич не очень в тот момент понимал, «куда несет нас рок событий», — он хороший человек, спасибо ему за все, но историей он не управлял, конечно.

— А кто бы мог управлять? Ельцин?

— В 1989 году — безусловно. Он был тогда очень сильным политиком, а главное, имел стойкие демократические убеждения. Они у него сохранились, кстати. Я ведь одно время был придворным аналитиком, насколько тогда вообще было можно стать придворным, не входя в ельцинский клан. Я в клан не стремился, но со мной советовались. И мне не раз приходилось видеть, как Ельцину подсказывают силовые сценарии. Чрезвычайное положение, отмена выборов, полное упразднение демократии и пр. Он ни разу на это не пошел, все время повторял, что не для этого победил. Уже за одно это низкий поклон ему. Но все произошло иначе, и причин тому достаточно. Во-первых, двадцать пять лет геронтократии. Саблезубые комсомольцы, успевшие тоже состариться в ожидании карьерного продвижения, устали ждать, пока кремлевский паноптикум освободит им дорогу. И потому они рвали власть с яростью, остановиться не могли... Во-вторых, коммунистическая идеология постаралась: сначала с космополитическими утопиями, потом с многолетней фальшью — чувства Родины у людей не было. Ни у властей, ни у граждан. Поэтому о национальных интересах мало кто думал. Ну и наконец интеллигенция — самая самоубийственная наша прослойка, люди, о которых я весьма скептически сужу, хотя и к ним принадлежу...

— Вы считаете, распада СССР можно было не допустить?

— Да распад СССР — вообще вещь факультативная, необязательная, никакими глобальными соображениями не продиктованная! Вы думаете, его на Западе кто-то хотел? Буш-старший был в ужасе от него! Это очень распространенная глупость, будто Запад как-то стимулировал крах советской империи. В худшем случае он не вмешивался, а в лучшем... там же отлично понимали, что изменится вся картина мира. А разрушали страну самые обычные коренные ее жители, безмерно далекие от влияний Запада. Все своими руками.

— Как вы полагаете, не стоило ли в 1989 году — в разгар Карабаха — ввести жесточайшие санкции за национализм? Любой — русский, армянский, азербайджанский, еврейский?

— К сожалению или к счастью, это зависит не от меня. Но будь это в моей власти, я бы чрезвычайно резко пересмотрел современные мировые и европейские политкорректные понятия, согласно которым национально-освободительное движение — это есть хорошо. Это не есть хорошо. В девяноста восьми случаях из ста оно приводит к тому, что страна становится нищей, нестабильной...

Это касается любых национально-освободительных движений — исламских, европейских, африканских... В большинстве случаев их седлают преступники, они и поднимаются на этой волне.

— Как вы думаете, почему у нас контрреволюция случилась, а во всей экс-социалистической Европе — нет? Там же никакого отката после краха соцлагеря не наблюдается, насколько я вижу...

— Ну как же! А Квасьневский после Валенсы? Да везде этот откат есть, просто у них революция была не такая бурная, а соответственно и контрреволюция довольно бархатная. Преимущество экс-социалистической Европы в том, что ее радостно приняла в свои объятия Европа капиталистическая. Интеграция смягчила все процессы. А нам опять приходится разбираться самим — это нормальная участь великой страны. И мы, безусловно, разберемся...

 

Мы сейчас являем собою картину Европы примерно 50 — 100- летней давности. А Европа давно уже совсем другая



— Блажен, кто верует, но мне кажется, что мы как раз ходим по кругу. А в Европе наблюдается некий вектор, разомкнутое движение.

— Этот русский круг, не более чем заманчивое упрощение. В России, помимо всех циклических повторов, — кстати, тоже отнюдь не буквальных, — происходит нормальное векторное развитие в том же направлении, что и во всем мире. В сторону эмансипации личности от государства и общества, в сторону демократии, толерантности и т п. Иное дело, что мы сейчас являем собою картину Европы примерно 50 — 100-летней давности. А Европа давно уже совсем другая, я бы сказал, что она лет десять как вступила в постевропейскую и уж точно в постлиберальную эру своего развития. Сегодня быть европейцем — значит уже принимать эти самые новые политкорректные нормы. И терпеть вмешательство государства в твою жизнь. Так что когда Европа пеняет нам, что мы никак не влезем в европейский сюртучок, она имеет в виду не либеральный сюртук, а банальную смирительную рубашку. Но нам-то не до сюртука, который, впрочем, мы носим по праздникам, и тем более нам не нужна полусоциалистическая смирительная рубашка.

— А не можем ли мы, по-ленински говоря, совершить скачок и сразу из своей недолиберальной России попасть в постлиберальную Европу?

— К сожалению, нет. Прыжками такие стадии не преодолеваются. Нам предстоит еще освоить настоящий либерализм — не грабительский, а основанный на законе. Нам предстоит вернуть себе чувство Родины, основанное на такой прозаической вещи, как собственность.

— Я-то всегда полагал, что чувство Родины — надличное. И не с земельной собственности начинается.

— Я с вами совершенно согласен в том смысле, что основой национальной идентичности для меня — и вообще для мыслящего человека — было и будет родство по культуре. Мой соотечественник — тот, кто знает Пушкина, Толстого и Блока. Но наряду с этим должно быть и другое чувство Родины — чувство, что тебя защитит закон, что у тебя не отнимут твою часть России — твою собственность...

— Ага. Для Ходорковского, например.

— Именно для Ходорковского! Потому что он не уехал, когда его к тому недвусмысленно склоняли. Он предпочел сесть в тюрьму. И это абсолютно русский поступок. Поступок человека, у которого здесь Родина и который задумался о ее судьбах еще до того, как оказался под арестом.

— Есть у вас какой-нибудь прогноз на ближайшее время?

— Давая прогнозы в России, надо с самого начала оговариваться: исключенных вариантов нет. Основных версий две: первая — «застой». Это если в стране действительно перегорел весь интеллектуальный, волевой и творческий ресурс и придется ждать много лет, пока появятся силы, способные заниматься политикой... вообще что-то делать. Это вариант не самый приятный, потому что не хочется терять время. Вторая версия — «быстрое появление новой интеллектуальной и политической элиты». В пользу этого варианта говорят два фактора. Первый: в эпоху глобализации главным критерием оценки любой страны оказывается уровень образования в ней. В России сейчас начинают систематически заниматься образованием, оно вообще стало базовой ценностью для большинства населения. Второй: высокая адаптивность народа. Появились люди, умеющие очень быстро приспосабливаться к меняющимся условиям. Это, вероятно, главное положительное последствие российского трагического XX века.

— Если бы вы знали, как я боюсь этой адаптивности! Ведь этак можно и к сталинизму приспособиться...

— А вот это уже нельзя. Сталинизм в нынешнем мире настолько неэффективен, что рухнет, прежде чем они успеют приспособиться.

Дмитрий БЫКОВ

Картина дня

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...