Кабаков vs. Балдессари

Кабаков: Я интроверт. Но художественный мир всегда был миром интровертов.

Балдессари: Я хочу, чтобы людей оторопь брала от моих работ. Мне кажется, художник должен усложнять жизнь зрителю.

Кабаков: Происходит конец великой эпохи модернизма, переосмысления ценностей художественного мира. Тогда стоял главный вопрос — для чего нужно искусство, зачем оно? Вопрос "как это делать" не стоял вообще. На первом месте было осмысление. Сейчас общая стратегия — прекращение смыслообразования.

Балдессари: Когда я был на первом курсе колледжа, я даже не знал, кто такие Пикассо с Матиссом, а когда я заканчивал учебу, я не понимал, что искусство может быть чем угодно помимо традиционной живописи или традиционной скульптуры. А это как раз то, чем было искусство.

Кабаков: Чтобы искусство росло, художники должны общаться с художниками и иметь свой, гамбургский счет — как теннисисты должны мериться силами с теннисистами, а скрипачи со скрипачами.

Балдессари: Я всегда видел искусство как разговор между художниками — я делаю что-то, что говорит о чем-то другим художникам, и если они меня услышали, то сделают что-то, что будет мне ответом.

Кабаков: Концептуализм — это область видовой динамики, где не разделяется искусство от текста, текст от разговора, разговор от поэтического времяпрепровождения.

Балдессари: Концептуализм — это довольно бессмысленный термин, ну, вернее, когда-то он имел смысл, но определить его сейчас невозможно. Концептуальная живопись точно существует. Но и здесь сложно так сформулировать, чтобы не попасть в ловушку. Ну то есть можно сказать, что это такое искусство, про которое как-то интуитивно понятно, что оно больше про идею, чем про ее воплощение.

Кабаков: В нашем концептуальном кругу была очень развита практика говорения, и в конце концов выработался язык понимания, как в семье. Ты говоришь каким-то внутренним языком, и другой прекрасно понимает и отвечает таким же образом. Когда я стал говорить с посторонними людьми из художественного мира и с журналистами, то столкнулся с тем, что этот язык полностью непригоден.

Балдессари: Когда я начал этим заниматься, существовала группа художников, думающих сходным образом, стремящихся дистанцироваться от живописи, и кто-то придумал назвать это концептуализмом. Но все эти определения нужны только для критиков, а если спросить сегодня у любого из этих художников, считают ли они себя концептуалистами, они скажут нет, кроме разве что Джозефа Кошута.

Кабаков: В своей генерации каждый художник — жертва своей группы.

Балдессари: Мне никогда не нравилось быть авторитарным. Я предпочитаю советовать, а не указывать.

Кабаков: Была такая модель и раньше — некий кентавр художника и бизнесмена. Но это было не так заметно, когда на первом плане были такие люди, как Ротко, Рейнхардт, де Кунинг. Оборону держали те, кто воевал только за святое дело искусства. С новыми временами появилась эта поросль животных, не хочу называть фамилии... Ну ладно, начинается все с Уорхола и Кунса, конечно, и дальше становится нормой. Последствия хорошо известны.

Балдессари: К примеру, в 1985-м у нас с Герхардом Рихтером была совместная выставка в Чикаго (выставка проходила в 1983-м году.—Weekend). Никто из нас ничего не продал, и тогда это было совершенно нормально, но вот теперь та самая серия со свечами, что была на выставке, стоит по 23 миллиона долларов за картину. И меня это поражает. А тогда они что, сильно хуже были?

Кабаков: Мне кажется, знаменитое высказывание "если зайца бить, то он будет играть на барабане" лучше переформулировать в "если зайца долго держать в цирке и не учить его, то он все равно чему-то научится".

Балдессари: И вот меня наняли преподавать живопись в Cal Arts (California Institute Of The Arts). Я сказал: "Слушайте, я не собираюсь никого учить живописи". И еще: "Можно я буду преподавать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее то, чем я занимаюсь?"

Кабаков: Чем больше ты протестуешь против жизни, тем больше ты в ней увязаешь, это трюизм. Проблема в том, чтобы оставить эту землю и подняться — и идти дальше.

Балдессари: Про это хорошо сказал один мой знакомый галерист: "Художники все время твердят про свою свободу и все в таком духе, но даже банковские клерки свободней, чем они".