— Вам октябрь 1993 года не снится?
— Я был недавно на предприятии, и один рабочий мне говорит: "Зря вы тогда, в 1993 году, власть не взяли". И — в мат. Простой человек, а он по-своему прав.
— То есть вы жалеете, что Верховному совету не удалось пять лет назад одержать верх над президентом?
— Нет. Я не хотел этого. То, что произошло 4 октября 1993 года,— это всего лишь следствие. Верховный совет и Съезд народных депутатов требовали отчета правительства и президента за два года так называемых реформ. Этого не произошло. Ну, естественно, Верховный совет решил не выходить из Белого дома, пока перед ним не отчитаются.
— А чего вы ожидали от президента, которому Верховный совет день за днем урезает полномочия?
— А урезали потому, что он эти полномочия в полном объеме не выполнял.
— Но ведь нельзя сказать, что он силовиков не контролировал, а ВС и эти полномочия хотел урезать.
— Да никто от него силовиков не отрезал. Требовали, чтобы кандидатуры министров внутренних дел, обороны, госбезопасности рассматривали на съезде. Президент бы предлагал, а съезд утверждал. Кто же их отрезал?
— А может, надо было? Тогда, может, и октябрьского противостояния не было бы?
— Все шло к этому. Надо было уточнить полномочия президента, правительства и съезда.
— Уточнить полномочия, чтобы, как предлагал Хасбулатов, ввести парламентскую республику?
— Я с этой идеей Хасбулатова и тогда не соглашался, и сейчас не соглашусь. Надо учитывать менталитет нашей нации. Даже сейчас большое количество людей мечтает о сильной руке, которая бы навела порядок.
— Вы тогда думали, что Хасбулатов подошел бы на эту роль?
— Я не такой человек, который бы лег под кого-то.
— Но, может быть, он пытался использовать вас против Ельцина так, что вы этого не замечали?
— Во-первых, Хасбулатов меня на Ельцина не натравливал. А во-вторых, я злобы на президента не имел. Свое дело сделала тогдашняя команда Ельцина, которая формировала мнение президента: Бурбулис, Гайдар, Коржаков и остальные. У меня неоднократно были беседы с Борисом Николаевичем на эти темы. Он мне даже пленку одну прокручивал. Как-то в конце 1992 года на ЗИЛе я встречался с рабочими. Я говорю рабочим: "Вот приедет из командировки Борис Николаевич, я его попрошу, чтобы он дал мне разрешение, и я министра экономики лишу охраны, приставлю свою и посмотрю, как он будет жить на зарплату рабочего". Так из этой фразы середину вырезают, и получается: "Вот приедет Борис Николаевич, я его лишу охраны..." Меня спасло только то, что со мной на ЗИЛе был покойный Баранников. Рассказал Ельцину, как было.
— Значит, к четвертому октября между вами и президентом была его команда?
— Я вкалывал, как проклятый. Выполнял все поручения президента. И он сам говорил, что мне по исполнительности нет равных. Но я не соглашался с тем, что вокруг него происходило. Никто ничего не делает!
— А вам не тесно было в рамках исполнителя?
— Тот объем работы для меня был мал. Я не раз просил: "Борис Николаевич, давайте я со всеми, кто игнорирует указания президента, разберусь, проведу курс молодого бойца". Просил создать при мне отдел контроля за исполнением указаний президента. Поставил бы туда штабных офицеров. Все бы шелковые стали.
— Может, президент испугался, что вы и с ним курс молодого бойца проведете?
— Так ведь я же интересы президента преследовал. Я ему сколько всего предлагал сделать по экономике.
— А он вас — на сельское хозяйство?
— Да. Черномырдина — на космос, а меня, летчика,— на сельское хозяйство. Это же отношение! Но я военный человек. Он указ написал — есть! Пошел исполнять. Я ему даже благодарен: теперь могу выступать по сельскохозяйственным проблемам перед любой аудиторией.
— Но вы не "взяли под козырек", когда он своим указом вас отставил, а засели в Белом доме?
— Это совершенно разные вещи.
— Странное у вас отношение к президенту. С одной стороны, вы вините его в событиях 1993 года, а с другой — благодарите.
— Я не столько его виню, сколько его окружение.
— А кто в дивизии имени Дзержинского краповый берет примерял? Окружение?
— Каждый сам должен отвечать за свои поступки. Есть такие, кому и сейчас хочется, чтобы события 1993 года повторились.
— Это возможно?
— Не дай Бог. Вы считаете нормальным, когда гибнут люди?
— Но вы же сами послали тогда людей на "Останкино"? Можно сказать, почти взяли.
— Ну как взяли... Кстати, никто не собирался его брать.
— А с балкона Белого дома не вы призывали брать "Останкино"?
— Я говорил, что надо идти в "Останкино" и обратиться к людям. Поехали депутаты. Они просили у руководства телецентра реализовать свое законное право на свободу слова.
— Разве в "Останкино" поехали не боевики с автоматами?
— Не надо! Сначала поехали депутаты. Их не пустили. Они рассказали это возбужденной массе. И все хлынули туда.
— То есть ничего лишнего вы с балкона не говорили и за те слова вам не стыдно?
— А что я лишнего сказал? Мне ставят в укор, что я послал людей на "Останкино". Но вспомните, с чего все началось. Шла большая демонстрация по Калининскому проспекту. Кто начал бить по ней из гранатометов со здания мэрии? Я послал депутатов в "Останкино" рассказать, как расстреляли демонстрацию. К этому времени парламент держали в блокаде уже две недели! Выключили электроэнергию, телефоны, воду, запретили ввоз продуктов, медикаментов, окрутили колючей проволокой, как в концлагере. Депутатов, которые пытались пройти в Белый дом, били резиновыми палками.
— Прошло пять лет. Уже, наверное, многое забылось?
— Представь, что значит, когда прямой наводкой с расстояния сто метров бить калибром 125 мм из пушек по зданию, где находятся люди? Знаешь, что от них оставалось? Я все это видел, размазанное на стенах и потолках. Я когда в это здание захожу, у меня все время дискомфорт. Пять лет прошло, но когда я сижу там в приемной министров и вице-премьеров и жду... Никому не понять моего состояния! Я же все помню, кто где лежал, убитые, разорванные тела. Забыть это невозможно. Нужно ли было идти на это?
— Вы для себя ответили на этот вопрос?
— Когда я сидел в "Лефортово", ознакомился с материалами судмедэкспертизы: 70% людей были убиты снайперами из снайперских винтовок — в лоб, затылок. Откуда столько снайперских винтовок? Ведь прокуратура потом официально составила список оружия, которое было в ружпарке ВС. Эти винтовки так и стояли закрытые.
— Что, из Белого дома вообще не стреляли?
— Из снайперских винтовок — нет. А потом была дана команда стрелять только отсечным огнем, чтобы остановить нападающих. И вы думаете, это я перепугался, когда показывал автомат в масле, что, мол, из него никто не стрелял? Я никого не испугался. Я хорошо умею стрелять. Но у меня сыновья того же возраста, как солдаты, которых заставили штурмовать Белый дом. Могу ли я выстрелить в солдата? Это каким же ублюдком надо быть? А снайперам была поставлена простая задача — бить так, чтобы было похоже, что стреляют из Верховного совета. Реакция какая? Отомстить. А потом мы же не из гранатометов стреляли. Какая надобность была бить по нам из танков!
— Но вы-то знали, как управлять своими сторонниками?
— Как вы себе это представляете? Огромная масса людей. Средств управления этими людьми нет абсолютно никаких — ни радиостанций, ни командиров, ни связи. Я спустился вниз и устроил построение, чтобы как-то людей отвлечь. В это время со стороны гостиницы "Мир" люди садились в грузовики и ехали в "Останкино". Как можно было ими управлять?
— А кто был в это время рядом с вами, с кем вы советовались?
— Баранников, министр безопасности, председатель комитета по обороне Ачалов, депутаты.
— А может быть, нужно было уступить и согласиться с Ельциным?
— Вот представьте себе такую картину: я взял и ушел. И я бы тогда на всю жизнь повесил себе ярлык предателя. Эти борцы за права человека, тот же Тулеев слинял оттуда 24 сентября. "Я,— говорит,— поехал поднимать шахтеров". И больше я его не видел. 26-го слинял Зюганов. Поехал поднимать шахтеров Тулы и Орла. Мы потом оказались на нарах, а они — в парламенте. А с чем надо было согласиться? С тем, что мы сегодня имеем в экономике, что великая держава лишится армии?
— Какие варианты действий вы разрабатывали, когда сидели осажденные?
— Мы искали встречи с президентом. Я бы ему посоветовал с человеческих позиций, не ущемляя его самолюбия, встретиться с депутатами и объяснить, что происходит. Я же по сотовой связи, которую уже тогда принесли, советовался с Лужковым. Он мне говорил: "Я тебя прошу, ты только смотри, чтобы никакую провокацию там не совершили. И вообще, кончайте дурью маяться, выходите оттуда". Я ему: "Юрий Михайлович, мы разве против того, чтобы встретиться с президентом?" Потом через эти кордоны Иосиф Давыдович Кобзон два раза проходил в Белый дом. Белье сменное мне приносил, даже борщ в термосе. То же самое, что и Юрий Михайлович, говорил.
— Лужков и Кобзон чувствовали вашу неправоту?
— Ну и что что за президента. По крайней мере, Лужков не давал команды рассадить снайперов, чтобы они там по кому-то стреляли. Ельцину же просто надо было отчитаться перед Верховным советом и потом спросить с того, с кого надо.
— С Гайдара?
— Ну да, а что? Спросить, и если заслуживает, отправить его для похудения куда следует.
— Некоторые считают, что в 1993 году Руцкой хотел стать президентом.
— В газетах было опубликовано мое открытое письмо. В нем было написано, что после того, как будут улажены все отношения, я не собираюсь баллотироваться ни в депутаты, ни в президенты.
— За что тогда вы боролись?
— Я боролся за то... за ту цель, благодаря которой я пришел в политику. А я пришел в политику, чтобы сделать все то, что я предполагал сделать. Чтобы люди жили лучше.
— Недавно вы сказали Ъ, что, если бы могли вернуться в 1993 год, все бы сделали по-другому. Что вы имели в виду?
— Надо было настоять на встрече с президентом. Упорно требовать у съезда устроить эту встречу. Меня тогда не поддержали. Вернее, почти согласились, а на утро нас колючей проволокой обнесли. Ну и тут уже все.