Виктор Геращенко проработал в банковской сфере более 40 лет на пространстве от Лондона до Сингапура. За это время он успел побывать и виновником "черного вторника", и кандидатом в президенты страны. О некоторых ярких событиях своей жизни экс-глава Госбанка СССР и ЦБ России рассказал специальному корреспонденту "Денег" Максиму Буйлову.
"В понедельник вышел на работу — резервов меньше миллиарда"
Когда появился ГКЧП, вы возглавляли Госбанк СССР. Как это было?
— Я собирался на заседание президиума Совета министров СССР 17 августа. И премьер-министр Павлов Валентин Сергеевич ставил вопрос, даются ли ему полномочия на подписание вместе с Горбачевым Михаилом Сергеевичем нового союзного договора. Мнение было отрицательным, с тем и разошлись. С утра 17 августа мне звонит помощник и говорит: "ГКЧП". Я говорю: "Чего?" А он мне говорит, чтобы я телевизор включил, машину он уже выслал. Сидим с двумя замами в Госбанке на Неглинной, разговариваем. Часов в одиннадцать звонит Валентин Павлов, я его спрашиваю, что происходит, он отвечает: "Вот в четыре будет пресс-конференция, все и услышите". Но на пресс-конференции он не появился. А в шесть вечера собрался Совет министров. Я хоть и не был его членом, но меня туда приглашали так же, как президента Академии наук Юрия Осипова. Павлов вышел, вынул пистолет, положил на тумбочку, сел — "Ну чего, други мои, будем делать?" Пришла официантка, такая пухленькая лейтенантша из КГБ, блондинка, поставила бутылку нарзана, налила в стакан. Кто-то там выступал. Павлов взял стакан, бутылку нарзана, вышел, потом вернулся с бутылкой из-под нарзана, но без пузырьков. Наливает в стакан. И Владимир Раевский — был такой первый зам в Минфине — говорит: "Второй раз премьер выступает поддатый". Я говорю: "А когда первый-то?" "А Хрущев как-то выступал поддатый, такую речь выдал!" — отвечает.
Павлов после обмена денег представляется фигурой довольно одиозной.
— Он работал первым замом в бюджетном управлении Минфина и подавал надежды. При Совмине СССР была создана группа, которая готовила реформирование экономики. Как раз Павлов вместе с Абалкиным и были в ней главными закоперщиками. Павлов одно время работал в Госкомцен, где готовили ценовую реформу, поскольку никакая экономика не может быть рыночной, если все цены неправильные и нет налоговой системы. В СССР же предприятия налоги не платили, там всю прибыль направляли в бюджет, а потом ее уже распределяли. В этой группе были три основные темы: реформа цен, налоговая система и разные формы собственности. В результате появился план из 400 мероприятий, которые необходимо было исполнить последовательно. Нельзя вводить налоговую систему, если нет реформы цен. А за ней, возможно, потребуется денежная реформа. И так далее. Но Явлинский, который был в команде Абалкина, разругавшись с кем-то, забрал с собой этот документ и потом назвал его своей программой "500 дней". За 500 дней это решить невозможно, это популизм. Но за него ухватились.
Получается, что Ельцин таким образом получил еще советские наработки по реформированию экономики?
— Ельцин оказался в вакууме. Откуда вдруг появился Гайдар? В окружении Ельцина были разные люди, но, когда он пришел к власти, все они разбежались по теплым местечкам. У Ельцина была команда политических приспешников, неспособная заниматься реальным делом, а правительства у него не было. Он не знал, кого назначить премьер-министром. Хорошо Бурбулис, неглупый мужик, привел Гайдара. Того назначили исполняющим обязанности. Ельцин взял команду молодых, которые где-то общались, чего-то обсуждали, со своим представлением, как работает западная экономика. Но у них у всех, на мой взгляд, было чисто теоретическое представление об этом. Чубайс, Гайдар и все другие — они никогда за границей не учились, не жили, не работали, в нашей экономике они тоже не работали. Они начитались книжек и видели проблемы в нашей экономике. Может быть, у них перед глазами был пример Чили, где, после того как правительство Альенде "ушли", Пиночет встал во главе страны, пригласил американцев из Чикагской экономической школы. И им, прекратив социализацию экономики, удалось ее восстановить.
А у команды было достаточно времени, чтобы реализовать свои идеи?
— В декабре 1992 года Гайдара "снесли". Это сделало промышленное лобби в Думе. Предприятия перестали кредитоваться, поскольку Госбанк этим заниматься уже не мог по закону, а новые банки были еще слишком малы. Мы не стремились, чтобы капитал был большой, потому что понимали — свободных денег в стране пока нет. А если у тебя они где-то есть и ты их покажешь, к тебе могут прийти и спросить: "Откуда деньги, товарищ?" Маленькие банки — так маленькие, пусть работают на заемных средствах — философия у нас на Неглинной была такая.
Значит, то, что поначалу наделали 3000 банков, это было правильно?
— Нет, вот в этом виновата Дума и наши демократические устремления. Мы в законе писали: чтобы банк получил лицензию, Центральный банк либо дает, либо не дает разрешение. А нам сказали: "Нет, вы — бюрократы, будете брать взятки, поэтому вы их только регистрируйте". Все исходили из того, что раз банк, значит, прибыль, дивиденды, хорошая зарплата и т. д. И вот тогда нарегистрировали три с лишним тысячи банков, при том что многим бы Центробанк не дал разрешения.
Когда эта система поменялась?
— Когда Борис Федоров, не справившись первый раз с обязанностями министра финансов, уехал за границу, вернулся и попал депутатом в Думу. Он внес несколько очень приличных изменений в банковское законодательство, которое принимали в 1989 году. И в том числе изменения, вводящие разрешительный, а не уведомительный порядок выдачи лицензий банкам.
Первый раз вы ушли с поста главы Банка России во время кризиса 1994 года. Что там произошло?
— Спекуляция. Плюс у нас один сучонок бегал в Пассаж и продавал дружественным коммерческим банкам сведения, какой уровень мы будем держать. Банки сыграли против ЦБ, исходя из того, что резервов оставалось мало и об этом многие знали.
А коммерческий смысл в этом был?
— Был. Обвалить рубль — он же потом отыграл на следующий день. Я непосредственно перед этим спокойно уехал в отпуск. Мне предложили на пароходе с женой поехать в круиз: Лондон, Антверпен, Лиссабон, потом какой-то город на атлантическом побережье Марокко, потом шли на Мадейру. Мне отец сказал: "Вить, вот я, когда в МИДе работал, все вина попробовал, а "Мадеру", которая во всех пьесах Островского присутствует, не пил никогда. Что за вино?" Я как раз на Мадейре круиз закончил и вина купил. Потом я полетел в Испанию на форум МВФ, прилетел с него, а тут падение рубля. В понедельник вышел на работу — резервов меньше миллиарда. Ельцин позвал меня в пятницу и говорит: "Когда мы тебя нанимали (а я про себя думаю: не ты меня нанимал, а Гайдар), ты сказал, что если у нас будут разные точки зрения, то ты уйдешь". Я говорю: "Да, было такое". А он: "Вот сейчас надо, чтобы ты ушел". Я отвечаю: "Хорошо, сейчас приду на Неглинную, напишу заявление Рыбкину".— "Нет, ты мне напиши". Я говорю: "Борис Николаевич, вы что, думаете, я дойду до рабочего места и передумаю, что ли?" "Я с Рыбкиным договорюсь",— говорит. Пришел на рабочее место — звонит начальник государственно-правового управления администрации президента Руслан Орехов, говорит: "Забери заявление, оно не легитимно, тебя Верховный совет только может освободить". Я говорю: "Ты сам забери, а я перепишу. Мне он так сказал написать". И когда Парамонову первый раз утверждали, там Анатолий Лукьянов заявил: "Мы не против ее кандидатуры, но давайте сначала разберемся, как это Ельцин освободил Геращенко, это же незаконно". И отложили утверждение. А потом против нее выступило банковское сообщество, потому что она резковато с ними себя вела. Ельцин ей сказал: "Я с вами третий раз уже не пойду, потому что Дума проголосует против, мы найдем кого-то, а вы будете работать первым замом". А она при Черномырдине, Чубайсе и еще при ком-то ему говорит: "Это я еще посмотрю, кого вы мне выберете". И Черномырдин, видимо, передал эти слова Дубинину, и тот ее постепенно выжил из Банка России.
А потом кризис 1998 года выжил Дубинина из ЦБ.
— Наш кризис 1998 года начался в Юго-Восточной Азии еще в конце 1997 года. Он был связан с перепроизводством. Маркс ошибся в одной вещи, говоря о капитализме. Рано или поздно владельцу предприятия нужно делиться прибавочной стоимостью с коллективом, который у него работает, и вообще с населением страны. Иначе кто будет покупать его продукцию, если у потребителя не будет денег? На этом и идет развитие экономики. Но рано или поздно кто-то не уловил тенденцию или произвел слишком много продукции. А по России в основном ударило из-за ГКО. Тогда "Менатеп", СБС-Агро, "Инком", ОНЭКСИМ, МОСТ — все сидели в ГКО, потому что там доходность была 120% годовых на трехмесячных бумагах. Выстроились очереди в Сбербанке, поэтому Дубинин и правление ЦБ приняли совершенно правильное решение: каждый день выкупать определенное количество ГКО у Сбербанка и давать ему наличные, чтобы банк платил вкладчикам. Потому что нельзя было допустить краха Сбербанка.
"Меня часто зовут: давай встретимся, посоветуй"
Второй раз вы ушли из Банка России в 2002 году, когда не было никакого кризиса, даже наоборот.
— В 2002 году я ушел из-за создания Национального банковского совета. Я по этому поводу с Путиным два раза разговаривал.
А кто инициировал его создание?
— Шохин написал телеграмму, что надо создать Национальный банковский совет. Тогда говорили, что по закону Центральный банк у нас независимый. Шохин упирал на то, что во Франции есть совет при Центральном банке, а в нем есть представители обеих палат и правительства. Но при этом они не члены правительства и не депутаты. Туда выбирают каких-то известных людей, экономистов. Они могут высказать свое мнение, но все конкретные вопросы, как мне рассказывал Жан-Клод Трише, когда он был в Банке Франции, решают трое: он и два его зама. У нас же все хотели к ногтю, это с Путина началось, он человек определенной системы. Когда стало ясно, что банковский совет пробьется, я пошел к Сечину — у меня тогда были с ним хорошие отношения. Говорю ему: "Игорь Иванович, у меня срок в сентябре истечет, четыре года с 1998-го. Я не знаю, какие планы у руководства страны, но я бы не хотел оставаться. У меня диабет, высокое давление, врачи говорят — меняй образ жизни, а как я могу менять образ жизни, если я на этой должности. Поэтому вы выберите момент, когда у него хорошее настроение будет, и поговорите с ним". В феврале было заседание, Путин после него говорит мне остаться. Спрашивает: "Ты с Сечиным говорил?" — "Говорил".— "Что, к какому-нибудь олигарху хочешь уйти?" Я говорю: "Зачем? Я, когда в ММБ работал, три года $12 тыс. в месяц получал. Я свои социальные проблемы решил, детей устроил, у меня диабет". Он понимал, что я не принимаю Национальный банковский совет. Я ему сказал, что вопрос хорошо бы решить в мае до летних думских каникул, потому что в сентябре — срок, "вы внесете кандидатуру, а депутаты прокатят". Я тогда еще не понимал роли "Единой России". Он говорит: "Хорошо". Потом в марте зовет меня и говорит: "Чего до мая тянуть, давай сейчас".— "Хорошо, пусть за этот год отвечает новый председатель. Но у меня просьба одна: вы, как решите, скажите мне хотя бы дней за пять. Потому что в банке о моем решении никто не знает".— "Хорошо". А потом, когда я в Думе выступал по законопроекту о Национальном банковском совете и сказал: "Бойтесь данайцев, дары приносящих" и так далее, еду в машине, мне Дмитрий Орлов из банка "Возрождение" звонит: "Вить, только что сказали, что Путин подписал твое заявление об отставке и Игнатьев назначен председателем". Я говорю: "Дим, плохо слышно, я мимо здания КГБ еду, перезвоню". Приезжаю в банк — мне говорят: Путин звонит. Бегут Парамонова, Коляскин, еще кто-то, я им — "дайте с Путиным поговорить". "Вот я сегодня подписал заявление",— вещает. Я ему: "Хорошо, но вы же обещали хотя бы за день предупредить". Он: "Ты знаешь, мне было некогда". Я говорю: "А что, у вас помощников нет? Потом, нашли кого назначить — он же молчун, у него хребта нет". Вот он, когда в Минфине был первым замом, на всех совещаниях у Касьянова молчал. У тебя позиция есть в министерстве — чего ты отмалчиваешься? Молчальник!
А как получилось, что в результате вы оказались в ЮКОСе?
— Ко мне пришел Рогозин и сказал: "Создаем мы с Глазьевым партию "Родина", кремлевский проект, чтобы часть голосов у КПРФ отнять. И рекомендовали третьим взять либо Рыжкова Николая Ивановича, либо вас". Николай Иванович отказался, он идет сенатором. Потом говорит: "Я был членом Политбюро, мне неудобно". А я понимал, что сидеть в НИИ при Госбанке неинтересно, в законах много дырок, в том числе в экономических. Я сказал, что согласен. Потом приходит Глазьев и говорит: "Давайте мы третьим возьмем Варенникова. Он командующий сухопутными войсками был, нес Знамя Победы в 1945 году на Красной площади, за него 17 млн ветеранов будут голосовать". Я говорю: "Пожалуйста". Они получили тогда 9,5% голосов. Потом переругались. Приходит Рогозин и говорит: "От нас нужен кандидат в президенты, тебя надо". Говорю: "Я могу экономическую программу покритиковать, но в другом-то я некомпетентен. А потом, надо набрать 200 тыс. голосов". "Нет,— говорит,— там так зарегистрируют". Сводили меня к Козаку, он говорит: "Виктор Владимирович, очень просим, а то несолидно с выборами будет". Пошли зарегистрировались, на следующий день прибежал Жириновский, кричит: "Пусть собирает 200 тыс. голосов". Подали в суд. Два дня разбирались и решили, что я должен собирать голоса, а зачем мне это надо? Я, может, и собрал бы, но это же надо мотаться по избирательным участкам. Ради чего? Я когда в Думу попал — в бюджетный комитет не берут. Не то что председателем, просто членом комитета не берут. Потом вышли на меня из ЮКОСа, говорят: "У нас Кукес уходит, и Ходорковский по понятным причинам не может быть в наблюдательном совете. Нам нужен председатель совета". Я понял, что меня зовут, чтобы я был таким переговорщиком между компанией и правительством по налоговым проблемам. Подумал: здесь интересно, вдобавок платят неплохо — и дал согласие. Когда меня уже избрали на эту должность, я позвонил в приемную Путина. Мне сказали, что всеми визитами к нему занимается Медведев, глава администрации. Я две недели звонил Медведеву. Потом меня вызвал Шувалов, его зам. А Шувалова я знал, еще когда он у Касьянова работал. Он мне сказал: "Виктор Владимирович, не дергайся. Мы Ходорковскому не верим, он такой человек — обязательно начнет скандалить". Я пришел к менеджменту и говорю — так и так, ничего не получится. В принципе было интересно. Сейчас вот я мало читаю, чтобы не расстраиваться. Потому что боюсь: утром выйду, сяду к компьютеру и буду читать весь день и переживать, вместо того чтобы быть на воздухе или поехать в Москву, с кем-то встретиться, посоветовать, когда просят. Меня часто зовут: давай встретимся, посоветуй. То есть "страна советов" продолжается.