"Мы подставили русским грушникам бывшего офицера"

Министр внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили рассказал спецкорреспонденту ИД "Коммерсантъ" Ольге Алленовой о недавнем грузино-российском шпионском скандале и о том, какой он видит Россию через десять лет.

"Наш президент сказал: любые предложения от России мы рассмотрим"

В ноябре вы объявили, что в Грузии раскрыта агентская сеть российского ГРУ. Но в России до сих пор никто не верит, что это на самом деле агенты.

Почему?

Ну вот в социальных сетях выступал сын Скрыльникова и говорил, что его отец никакого отношения к спецслужбам не имеет.

Сын Скрыльникова, который работал где?

Где?

Нет, ну где он официально работал, вы разве не знаете?

Водителем при посольстве России в Грузии.

Водителем офицера ГРУ, официально прикрепленного к российской военной базе в Батуми. То есть этот офицер ГРУ, когда въезжал в Грузию, официально проходил как сотрудник ГРУ, прикрепленный к военной базе. У них же там были и сотрудник ФСБ, и сотрудник ГРУ, как на любой военной базе. И этот парень, Скрыльников, работал водителем при особом отделе. Вот скажите мне, может там работать водителем человек, не имеющий отношения к ГРУ? У меня может быть водитель, не имеющий отношения к МВД? Не числящийся в штате МВД? А брат этого Скрыльникова работал в Цхинвали при штабе миротворцев, тоже в особом отделе. Два члена семьи — сотрудники ГРУ, почему же их отец не может быть сотрудником?

То, что сын работал водителем даже при особом отделе, не означает, что отец тоже сотрудник.

Да, но мы же не голословно это утверждаем. Мы провели большую работу. Мы подставили русским грушникам бывшего офицера, который еще при СССР работал в ГРУ неофициально. И он помог нам выйти на связников и других агентов. Скрыльников и был связником.

Вы имеете в виду операцию "Энвер"? У этого бывшего советского офицера псевдоним Энвер?

Да, этого человека еще раз завербовали русские, перевезли его отсюда через Украину в Россию, дали ему инструкции, дали программу для дешифровки данных, предоставили связников, через которых информацию будут передавать, и послали обратно в Грузию. И этот человек отдал нам все эти коды, фамилии, каналы передачи информации. Через эти каналы мы вышли на агентскую сеть, часть агентов арестовали, часть — нет.

Когда вы начали эту операцию с Энвером? До войны в Южной Осетии?

Нет, его перезавербовали в прошлом году. Но с помощью его кодов мы расшифровали старые перехваты, которые мы сами, возможно, и не смогли бы расшифровать, и обнаружили целую сеть. То есть сначала мы раскрыли одну вещь, потом другую. И так по цепочке. Это дело техники.

И выяснилось, что во время войны с грузинской территории шла утечка информации в пользу России? Так говорит ваша оппозиция.

Честно говоря, она могла быть гораздо большей, чем была на самом деле. Я считаю, мои коллеги российские сработали непрофессионально.

Почему же вы их столько лет не могли раскрыть?

Я думал, они сильнее. Какого успеха они добились? Даже советские кагэбэшники, развал СССР они не прогнозировали. Ничего не смогли предотвратить. И сейчас с помощью одного-двух человек выйти на огромную агентскую сеть, это же очень трудно. А сеть была очень большой. И зачем иметь в агентах пять-шесть летчиков в одном вертолетном полку? Это же большой риск.

Вы сказали, что раскрыли большую сеть, насколько она большая?

Очень большая. Это люди, которые остались здесь после развала СССР. Речь идет о десятках тысяч человек. Собственно, эта кампания вокруг Энвера была не пиаром против России, это был месседж для людей, живущих в Грузии. Самая большая проблема знаете в чем? Когда мы пришли к власти и пытались вербовать агентов, нам говорили: "Ребята, вы слабаки, у вас внутри столько российских агентов, что, если я пойду к вам, меня в порошок сотрут". И тот факт, что в прошлом году мы смогли убедить агента и наш агент посмел поехать в Россию, это о многом говорит. Если бы там знали, что он двойной агент, он бы вернулся оттуда? Он поверил нам. Поверил, что не сдадим, что слива не будет. Что отработаем профессионально. А чтобы такие люди в нас поверили, надо иногда публиковать что-то. Вот мы и публикуем результаты таких операций. Но мы это сделали еще по другой причине, чтобы те потенциальные агенты, которые живут в Грузии, знали, что не надо сотрудничать с иностранными спецслужбами. И чтобы те, кто уже сотрудничает, пришли к нам сами.

И что, многие приходят?

Очень многие. Это люди, которые как-то соприкасались с российскими спецслужбами, но не считают, что совершили что-то ужасное. Кто-то когда-то отправил какое-то письмо, кто-то сходил и передал какой-то сверток и так далее. А кому приятно оказаться на скамье подсудимых за то, что два года назад отправил какое-то письмо? Поэтому человек решает: лучше я пойду и расскажу, чем меня арестуют. А живя в Грузии и видя, как мы работаем, он не может не понимать, что рано или поздно мы на него выйдем.

А какого рода информация уходила из Грузии в Россию через агентов?

Разная. Расположение частей, информация о передвижении грузов, карты, документы о закупках оружия. Ну это я говорю о той ситуации в 2008 году. Но я повторяю, это не тот масштаб, который мог бы быть.

Знаете, что мне кажется странным во всей этой истории и почему она не вызывает у меня доверия? Когда российских шпионов рассекретили в США, Москва сразу же выступила и совершила обмен. В вашем же случае Москва молчит, ни о каком обмене речи нет. Создается впечатление, что это никакие не шпионы.

Ну то Америка, а то Грузия. Что для них Грузия? Временная точка, несерьезные люди, которые рано или поздно станут частью России. Россия не считает Грузию полноправным государством, с которым надо договариваться или кого-то обменивать.

При чем тут это? У спецслужб есть свой кодекс чести, и, если человек попался, его постараются вытащить, ну я себе это так представляю. А тут тишина.

В ГРУ, наверное, другие правила: если попался, то сам и отвечай за себя. А СВР, наверное, своих вытаскивает.

Опять не соглашусь с вами: в 2006 году вы отдали России сотрудников ГРУ, арестованных в Грузии. Это был не обмен, а просто выдача.

Мне сложно судить о внутренних правилах в спецслужбах России. Там речь шла о штатных офицерах ГРУ. Здесь — об агентах. Ну я некомпетентен, не знаю.

А вам не предлагали обменять этих агентов?

Пока нет.

А если предложат — рассмотрите?

Любые предложения мы рассмотрим. Наш президент сказал: любые предложения от России мы рассмотрим. Но это вопрос уже не МВД, а МИДа и межгосударственных отношений.

"Столько людей никогда не пересекали эту границу"

Зачем Грузия мешает Олимпиаде в Сочи?

Я не знаю, я спорт не люблю.

Это не спорт. Если парламент Грузии принял решение препятствовать проведению Олимпиады в Сочи, значит, это политика.

Я пока не готов ответить на этот вопрос.

Интересно, что на этот вопрос никто в Грузии пока ответить не готов. Все обещают ответить позже.

Ну и я отвечу позже.

А про черкесский вопрос тоже позже ответите? Готовится в парламенте признание геноцида черкесов?

Да, готовится.

То есть оно состоится?

Да, состоится. А что?

Но это еще больше осложнит отношения с Россией.

А что, разве бывает еще больше?

Грузия отменила визы для жителей Северного Кавказа, и в России это восприняли как провокацию. Почему вы пошли на такой шаг? Пограничный департамент входит в МВД, так что этот вопрос в вашей компетенции.

Мне непонятна эта реакция России. В любой стране поощряется либерализация любых ограничений.

Вы имеете в виду либерализацию визового режима с приграничными территориями?

Не только. Если Грузия отменит визы для всех россиян, это тоже будет хорошо.

Но не отменяет же. А отменила только для жителей Северного Кавказа.

Ну и что?

Выходит, что с Северным Кавказом Грузия строит отношения, а с Россией — нет?

Я не понимаю, в чем проблема? Что плохого произошло? Кавказцы живут рядом. Москвич прилетает самолетом, а кавказцам надо ехать в Москву, чтобы потом сюда лететь. Вот осетин, если хочет поехать в Тбилиси из Владикавказа, должен полететь в Москву и потом сюда. Сколько денег он потратит? А между Тбилиси и Владикавказом четыре часа езды.

А через осетинский Верхний Ларс не может проехать? Вы ведь открыли там границу.

Нет. Там могут проехать только люди, которым не нужна виза. Если бы русские там пропускали наших граждан и давали им визы, мы бы тоже это сделали. Но в одностороннем порядке не хотим. Если вам нужна виза, вы там не проедете. Но теперь, после снятия визовых ограничений с жителей Северного Кавказа, вам, если вы живете в Осетии, виза не нужна и вы можете ехать через Ларс.

И что, ездят?

Вот как вы думаете, сколько ездит людей? 700 человек в день только через Ларс!

Осетины?

Все. Чеченцы, дагестанцы, кабардинцы, балкарцы, осетины — все.

А куда они едут?

70% идут транзитом через Грузию — кто на хадж, кто в Турцию, а 30% остаются в Грузии. Я вам честно скажу, я не ожидал такого. Мы сейчас удвоили там количество пограничников. Там с российской стороны огромные очереди, потому что российские пограничники тоже не ожидали такого. Потому что столько людей никогда, даже в советские времена, не пересекали эту границу. А все потому, что мы открыли окно для этих бедных людей, и они смогли через Грузию куда-то поехать.

Почему бедных?

Потому что не каждый может позволить себе лететь из Грозного в Стамбул самолетом. Или лететь в Москву, а оттуда в Стамбул. Многим дешевле на машине через Грузию. И вообще людям хочется что-то посмотреть, им интересно. Знаете, сколько российских граждан посетило Грузию в этом году за девять месяцев? Это до того, как упразднили визы для северокавказцев. 140 тыс. Это очень много. Вообще Грузию за этот период посетило 1,7 млн человек, это на 40% больше, чем в прошлом году.

И с чем это связано?

Вы Батуми видели? А Сванетию? 350 тыс. армян, 360 тыс. азербайджанцев, 360 тыс. турок в этом году посетили Грузию. Такого резкого роста туризма я вообще нигде не видел. Чем больше людей стало узнавать о Грузии, тем больше сюда едут. Вы читали материал в журнале "Авторевю" о том, как россияне сюда на машине приехали? Вот люди приехали, увидели, как тут все устроено, поразились тому, какие тут вежливые полицейские, и написали об этом, а российский читатель прочел и тоже захотел приехать. Вот так это работает.

"Почему оппозицию не беспокоит то, что в России происходит?"

У вас по телевидению продолжают показывать сюжеты о раскрытых фактах коррупции. Вот недавно показали 11 директоров детских садов, которые растратили казенные деньги. Такое ощущение, что это происходит ежедневно. Вы это тоже делаете в показательных целях, чтобы другим неповадно было?

Конечно. Реформа такая вещь, которая никогда не заканчивается. На один день остановишься — можно опоздать.

А оппозиция говорит, что в Грузии элитарная коррупция и с ней никто не борется.

Это оригинально очень. Коррупции у нас нет, элитарная есть. У нас строительство нового полицейского участка обходится на 30% дешевле, чем любого частного дома. Где тут коррупция? Оппозиция говорит о коррупции в Грузии, а в России нет коррупции? Мне интересно, почему оппозицию не беспокоит то, что в России происходит?

Самое страшное, что в России происходит, это деградация элиты. Раньше российская либеральная элита была гораздо либеральнее грузинской. Она была в десять раз образованнее и гуманнее, чем наша. А сейчас, наоборот, она становится маргинальной. В России либералы становятся маргиналами.

В Грузии народ всегда был более либеральным, чем его правители. В России всегда после Петра все руководители были более либеральными, чем общественное мнение. До коммунистов. После коммунистов Ельцин и Горбачев, они были гораздо либеральнее, чем тогдашнее общественное мнение. А сейчас проблема даже не в том, что кто-то находится в правительстве, она в самих людях. Вспомните хрущевскую оттепель, сколько было либеральных людей. А во время перестройки? А сейчас даже Шевчук у вас маргинал. Чем элита сильна? Она создает моду. В этом ее сила. Никакого значения не имеет ее количество, главное — качество. Она создает общественное мнение. А сейчас в России элита не создает моду. Недавно я смотрел передачу "Поединок", там были известный адвокат Ходорковского и Жириновский (вероятно, речь идет о выпуске от 18 ноября, в котором вместе с Владимиром Жириновским участвовал Генри Резник, который, впрочем, не является адвокатом Михаила Ходорковского. — "Власть"). Ну конечно, я не сомневался, что Жириновский победит сто к одному. Но там сидели заслуженные юристы, и все до одного, кроме этого адвоката Ходорковского, говорили, что в России преступность увеличилась из-за моратория на смертную казнь. Ну я понимаю, когда простой, необразованный человек говорит, что надо всех убить или повесить на большом суку. Но когда это говорит образованный юрист, я не понимаю. Один человек там в студии сказал: если преступник убил кого-то из твоих близких, то почему ты должен платить налоги за его содержание в тюрьме? И никто в зале не ответил ему: слушай, ну мы же люди. Мы же не дикари. Если человек совершил преступление, это не значит, что ему надо рубить голову. Вы понимаете, они всерьез обсуждали вопрос, что преступников надо расстреливать. Как, мол, можно их вообще кормить в тюрьмах. А как не кормить, слушайте, XXI век на улице! Я был очень удивлен. Да, я еще понимаю, что каждый по отдельности может это сказать, но когда 50 человек собираются вместе, умные, образованные люди, элита, у кого-то ведь должно быть другое мнение! А когда все в студии говорят, что надо расстреливать, значит, гуманизм отступает.

Почему вас в Грузии это беспокоит?

Я нервничаю, потому что Россия очень отделяется от цивилизованного мира.

Почему вы нервничаете?

Потому что это хуже для нас. Соседей не выбирают.

Вас так беспокоят проблемы в России, потому что вы считаете, что грузинские проблемы без этого не решить?

Нет, в этом плане как раз никакой корреляции между Грузией и Россией я не вижу. От улучшения политической культуры в России не сильно зависит изменение политической культуры в Грузии. Влияние российской культуры в Грузии минимально.

"Оккупация — это серьезнее, чем Ходорковский"

Вы хотите сказать, что фестиваль русского кино здесь прошел незамеченным? По-моему, это был фурор. Люди ностальгируют по русской культуре.

А вы спросите, кто знает про этот фестиваль, кроме богемы? Проблема в том, что больше половины населения уже не знает, кто такой Рязанов.

Вот уж не поверю. "Иронию судьбы" тоже не знают?

"Иронию судьбы" еще знают, а Рязанова — уже нет. Потому что мир изменился. Мир стал глобальным, сейчас молодые ребята узнают через интернет, что происходит на другом конце земли. Сами русские больше смотрят американские фильмы, чем свои. Какое влияние русского кино может быть в Грузии? Вот вы когда смотрели последний раз российский фильм?

Совсем недавно. У нас есть очень хорошее кино.

Но это, наверное, не показатель, да? А у нас человек посмотрел один фильм российский и сто американских. Сейчас Россия не является законодателем моды для Грузии. Потому что она сама бедна. Раньше, если включаешь телевизор, понимаешь, что у нас уровень телевидения в два раза ниже, чем в РФ. Сейчас — наоборот. Не потому, что у нас стало лучше, а потому, что у вас стало хуже.

Другой вопрос: почему европейцы и американцы не очень стараются сейчас повлиять на Россию? Хотите знать мое мнение? Через 10-15 лет, а это во внешней политике совсем небольшой срок, Россия станет по экономике и населению 20-м государством в мире. Я вам назову страны, которые через десять лет обгонят по размеру экономики и размеру населения Россию,— Турция, Иран, Нигерия, Вьетнам, Эфиопия, Индонезия, Бразилия. Представьте себе, что через десять лет Россия будет меньше, чем Турция, по экономике. А 30 лет назад СССР был первым или вторым государством в мире. А сейчас Россия будет 20-й. А кого интересует 20-я страна в мире? Какое влияние на Запад будет иметь 20-я страна в мире?

Ну только если эта страна нефть и газ не продает.

Даже если продает. Представьте себе, что Бразилия и Турция будут богаче и капитала там будет больше, чем в России. Вот сейчас кто обращает внимание на Нигерию или Вьетнам?

Мне кажется, вы очень утрируете. От России сильно зависят европейские страны в вопросах энергетики.

Почему вы так думаете?

Потому что несколько лет назад пол-Европы чуть не замерзло, когда Россия перекрыла вентиль.

Да, ну и что? Сейчас европейцы поняли, с кем имеют дело, и начали диверсификацию. Россия потеряла треть рынка. Через десять лет российская доля в европейской энергетике будет 15%. Потому что европейцы знают: с Россией не стоит связываться. Поэтому они решили нефтепровод проводить из Алжира и катарский газ завозить.

А ядерное оружие?

Ядерное оружие и у Северной Кореи есть. Будет еще одна такая страна, где убивают журналистов, где опасно и где еще и оккупируют соседнюю территорию. Вот представьте себе, сейчас по всему западному миру признали, что Россия оккупировала 20% территории Грузии. Это клеймо. На России клеймо. Теперь любое европейское государство, проводя переговоры с Россией, будет говорить: да, все хорошо, и нас все ваши условия устраивают, но есть оккупированные вами территории, надо этот вопрос решить. И если русские попросят кредиты, им скажут: с Грузией надо договариваться. И если они захотят инвестиции, им скажут опять про Грузию. Европейцы, они же бюрократы, они записали, что это оккупация, и все. И кто это изменит? У них теперь козырь перед русскими. Вот представьте себе, какой-то журналист иностранный готовит статью про Россию. Или бизнесмен собирается в Россию, и ему готовят профайл: что в России хорошего, что плохого. И что он видит: в России избили журналиста. Там оккупированные территории. Там посадили бизнесмена. Там заключенные умирают в СИЗО. Ну и что, понравится это бизнесмену? Я думаю, что нет. Про Ходорковского уже устали говорить, все время везде на Западе говорят про Ходорковского. Он создал России большие проблемы. Встречаются с конгрессменами, те говорят: у вас Ходорковский, ох как плохо. И каждый раз одно и то же. Это не может не надоесть так, чтобы в какой-то момент не выпустить наконец Ходорковского. И через месяц, кстати, тему Ходорковского на Западе закроют. А оккупация — это серьезнее, чем Ходорковский. Это серьезнее дискредитирует Россию.

Вы, когда говорите о признании Западом оккупации, имеете в виду речь Обамы?

Евросовет голосовал в конце ноября, Баррозу в своей речи сказал, что Грузия оккупирована, Обама и Клинтон об этом сказали. Кто еще нужен? Я даже мечтать не мог об этом. И помогла нам в этом Россия. То, что там избивают журналистов. Сажают бизнесменов. И так далее.

Несмотря на все сказанное, Грузии, похоже, придется смириться с потерянными территориями.

Нет, напротив. Признание Западом оккупации повышает наши шансы еще на 10%.

А вы не боитесь, что нарисованная вами Россия в десятилетней перспективе и вам тоже не даст развиваться? Такое государство для вас тоже очень опасно.

Как 20-е государство в мире может быть кому-то опасно?

Но вы сами приводили в пример Северную Корею — Северная Корея опасна для своих соседей.

Она настолько неопасна, что Южная Корея даже не начинает там воевать. Они даже не хотят ввязываться в войну. Они думают: сейчас мы возьмем эту страну, а сколько людей там голодных, и нам надо их кормить.

А если снова придут войска в Тбилиси?

20-е государство в мире не сможет уже на это пойти. Россия два года назад не смогла взять Грузию, какие бы причины вы ни называли. Не смогла. А если бы вы были вторым государством в мире, смогли бы? Смогли бы, конечно. Вы уже пошли в Афганистан, когда были вторым государством. И Америка пошла в Афганистан, в Ирак. Да, Россия может нам вредить, мешать Грузии, публиковать на Западе что угодно, запрещать наши товары, запрещать инвестировать в Грузию — и, несмотря на все это, Грузия развивается быстрее, чем Россия.