Коротко


Подробно

"У Тэтчер было определенное женское чувство к Горбачеву"

ФОТО: ВАСИЛИЙ ШАПОШНИКОВ
       "Власть" продолжает серию интервью с людьми, которые в годы перестройки формировали внешнюю политику СССР.* На этот раз корреспондент "Власти" Марина Калашникова встретилась с бывшим завотделом международной информации ЦК КПСС, бывшим послом СССР в Великобритании Леонидом Замятиным.

— Вы присутствовали при знаменитой беседе Михаила Горбачева с Маргарет Тэтчер в декабре 1984 года в правительственной резиденции Чеккерс под Лондоном. Считается, что именно тогда будущий генсек дебютировал со своим новым мышлением. Но кто вообще надоумил его обсудить эти идеи с британским премьером?
       — Не могу точно сказать. Он готовился к поездке к Тэтчер в Пицунде и там с ним, кроме Раисы Максимовны, никого не было. Позвонил мне дней за десять до отъезда: "Ты знаешь, у меня был неприятный разговор с Громыко. Он никого готовить визит не дает и в поездку со мной направлять не собирается, считает, что МИДу это не надо". А в Чеккерсе все это выглядело так: они сели у камина в кресла, Тэтчер снимает свои лакированные туфли, ножки поджимает под себя и достает ридикюль. Горбачев лезет в карман и вдруг говорит: "Может, мы обойдемся без бумажек?" А у него была при себе памятка "Для беседы с Тэтчер" — утвержденная и так далее. Она: "Охотно!" и кладет свою бумажку назад в этот ридикюль. Он заговорил о том, что хватит жить в пространстве холодной войны. Есть общечеловеческие ценности, давайте мы эти ценности и будем обеспечивать, а не противостоять друг другу. Не пора ли заняться комплексным разоружением? Она согласилась и, в свою очередь, поставила вопрос о выезде евреев из СССР. Горбачев на это: "Мы в общем-то в этом плане думаем". Она настаивала: "Это надо решать". Потом сказала: "Ваши профсоюзы помогают деньгами нашим угольщикам, которые бастуют уже шестой месяц. Забастовка продолжается и наносит огромный ущерб экономике Англии. Пока я смотрю на все это спокойно. Но прошу, чтобы ваши профсоюзы прекратили оказание денежной помощи, иначе мы применим санкции". На что Горбачев, растерявшись, ответил, что он к профсоюзам не имеет отношения. Потом политес был всякий. Она напомнила, что познакомилась с ним при трагичных обстоятельствах — на похоронах Андропова: "Я помню, как меня оберегали. Был мороз, а я в тонких чулках и в легком костюме". Горбачев ответил: "Ну, мы всегда гостей..." и так далее. А потом она вышла к корреспондентам и произнесла знаменитое: "Это тот человек, с которым мы можем иметь дело".
       — Не казалось ли вам иной раз, что отношение Тэтчер к Горбачеву было не только сугубо официальным?
       — Она всегда стильно одевалась, когда он приезжал. В Англии никогда мехов не носят. Но, когда она его встречала, обязательно на ней был какой-то новый мех. У Тэтчер было определенное женское чувство к Горбачеву. Назовем симпатией. Она преображалась, когда он появлялся.
       — А со стороны Горбачева было что-то вроде ответного чувства?
       — Нет, не было. У него было чувство к Раисе Максимовне.
       — А как Тэтчер реагировала на известие о пленении Горбачева в дни ГКЧП?
       — Я узнал о путче от нее самой. Она мне звонит в восемь утра и говорит очень зло: "Господин посол, вы знаете, что происходит в России?" — "Простите, мадам, я не знаю".— "Так включите наше телевидение и посмотрите. Мне нужно разрешение для полета английского самолета в Россию. Вы полетите со мной. Я беру врача. Горбачев, может быть, болен. Может быть, при смерти. Я должна быть в России!"
       — Как известно, в тот раз обошлось без Тэтчер. А что их больше всего сближало в политике?
       — Тэтчер экономически подняла свою страну с колен. Но ей нужен был, как и Горбачеву, выход на внешнеполитический масштаб. Вот здесь они и нашли точки соприкосновения. Горбачеву Тэтчер была нужна прежде всего для будущего, для контактов с американцами. Я прибыл в Лондон 27 апреля 1986 года, накануне отъезда Тэтчер на сессию "семерки" в Токио. Мне Горбачев сказал перед отъездом: "Добейтесь у нее приема и скажите, что я хочу встретиться с президентом Рейганом. У меня есть комплекс вопросов, которые нас с ним объединяют в том же духе, в котором мы в 1984 году говорили с Тэтчер. Мы должны иметь не разъединенную внешнюю политику, а объединенную". Я приехал и попросился к Тэтчер. Мне сказали: "Вы с ума сошли, у вас нет еще аккредитации". Аккредитацию дает королева через двадцать дней после приезда. Я к ее помощнику Чарльзу Пауэлу: "Все же прошу — я должен увидеть премьер-министра". И мне была предоставлена аудиенция, наверное первая такая в истории британского протокола. Я ей передал все, что сказал Горбачев. И она устроила его встречу с Рейганом.
       — А что она рассчитывала получать взамен?
       — Тэтчер ухватилась за этот канал между СССР и США, чтобы политически поднять свою значимость как британского премьера. И ей это удалось. Например, Горбачев решил в 1987 году подписать соглашение с американцами по уничтожению ракет СС-20 и готовился уже лететь в США. Все было подготовлено, но Тэтчер сказала: "Нет! С нами вопрос не согласован". И в Америку обратилась с тем же самым. Последовало предложение, которое повергло всех в шок. Она вызвала меня и сказала: "Я прошу вас передать Горбачеву, что я его на пути в Вашингтон готова принять на два-три часа на нашей базе Брайз Нортон, где никогда не было русских самолетов". Там каждые двадцать минут поднимается или садится стратегический бомбардировщик на случай войны с СССР. Я воспользовался каналами КГБ, потому что знал, что Шеварднадзе не пропустит мою телеграмму Горбачеву. Телеграмма прошла к Крючкову, и тот понес ее прямо к Горбачеву, который позвонил Шеварднадзе и сказал: "Мы сделаем остановку в Брайз Нортон".
       — До чего договорились на этой базе?
       — Тэтчер дала свое согласие на подписание соглашения об уничтожении СС-20.
       — Смог ли разобраться Горбачев, зачем СС-20 вообще размещали?
       — Голландцы заявили, что у нас этих ракет на самом деле вдвое больше, чем мы признавали. Горбачев вызвал меня и потребовал, чтобы ему прислали номера решений Политбюро о размещении ракет средней дальности, нацеленных на Европу. Я пошел в общий отдел, там искали по каталогам — ничего не нашли. Я к Горбачеву: "Решения о количестве размещаемых ракет нет, а есть только принципиальное решение". Горбачев мне: "Вот видишь, а голландцы называют цифры. А как вообще решались эти вопросы?" Я однажды видел, как решались. Устинов пришел к Брежневу и говорит: "Нам бы еще на Европу поставить десятка два ракет средней дальности". Я слышал ответ Брежнева на это: "Дима, решай ты, ради бога. Надо тебе двадцать — поставь двадцать. Надо сорок — поставь сорок". И никаким решением это не оформлялось.
       — Приход Горбачева был на таком фоне огромным сдвигом.
       — Мое мнение о нем складывалась под воздействием работы с руководством, которое было старше меня на два поколения. Это были больные люди, которые не могли нормально решать вопросы. Отсюда, кстати, и появилась плеяда помощников, которые готовили для них материалы. Я, в частности, входил в комиссию ЦК по Польше, которую возглавлял Суслов. Видел, как наши руководители работали. Иногда они сами писали. Иногда говорили: "Замятин, продиктуй". После этого шли к Брежневу, который появлялся около 17.00 после часового отдыха. Присоединялся Черненко. Его миссия была такая: если Брежнев чего-то не понимает, то набором слов, которые знал Черненко и доходили до ума Брежнева, он ему как бы растолковывал. Но заслуга Горбачева шире: он, придя к власти, решился перестраивать то, что считалось незыблемым со времен 1917 года. Взять ту же свободу печати. Когда Брежнев подписывал Хельсинкское соглашение в 1975 году, он говорил о "третьей корзине", куда входила свобода информации: "Что же мы, будем разрешать им продавать все эти газеты у нас? Мало ли что подписали..." Был огромный страх перед информацией.
       — А что вы можете сказать о собственном окружении Горбачева?
       — У Горбачева окружение не решало. У Горбачева был Яковлев. Именно под влиянием Яковлева он начал пересматривать целый ряд своих обкомовских концепций. Так, в 1982 году, когда Горбачев приезжал в Канаду, Яковлев водил его к премьер-министру, который ему рассказывал о том, как устроено их общество, о рыночной экономике и прочем. Вот что дало толчок Горбачеву. Он пробыл в той поездке положенные десять дней, а потом на две недели задержался. Самого же Яковлева я запомнил по его словам, когда я пришел в ЦК: "Слушай, Леонид, а не пора ли нам революцию делать?" Он был тогда завсектором. У меня сложилось впечатление, что это со мной провокатор разговаривает. Я от него это несколько раз слышал. Думаю, что в Канаде они очень подружились, и, когда Горбачев приехал в Лондон в 1984 году, первое, что он мне сказал,— надо вызвать из Канады Яковлева.
       — Почему ни Тэтчер, ни канадскому премьеру не удалось привить Горбачеву понятие о серьезных экономических реформах?
       — Горбачев боялся, что, устраняя все социалистические начала, а не только ссылки на социалистические начала, он мог бы потерять власть. И, конечно, по своему характеру не был готов к принятию крайних решений, которые готовились группами экономистов. Ведь каждый экономист одержим своей теорией развития экономики — Петраков, Абалкин и так далее. Горбачев не мог во всем этом сориентироваться и сделать выбор.
       — Значительно ли расходилось при Горбачеве политическое руководство в своих взглядах с военными?
       — У военных и тогда была сильная зашоренность, особенно в ГРУ. Это было самое консервативное место в советской системе. В КГБ все-таки имелись люди, которые могли анализировать политическую ситуацию, хотя и там были ляпы. Но в ГРУ слишком сильную ставку делали на прямую финансовую заинтересованность агентуры. От них часто поступала политическая информация, которую мы откладывали в сторону. Были, например, люди, которые говорили, что нам понадобится лишь десять дней — и Афганистан у наших ног.
       — Насколько опасна была военная эскалация тех лет?
       — Рейган пришел к власти на лозунгах о том, что Россия — это империя зла. Положение, конечно, стало более опасным, но обе стороны еще и много блефовали. Мы при испытаниях опытных образцов не могли попасть в летящий объект, имитирующий пуск американской ракеты. Когда я Ахромеева спросил: "Слушай, вот у нас запуск провалился — мы опять не попали", он мне ответил: "А кто вообще думал, что мы попадем?" Зато мы выпустили целую кучу пропагандистских сообщений о том, что можем уничтожать американские ракеты на взлете, что у нас уже есть такие средства. То же делали США. Хотя формально на всех ассамблеях мы были за всеобщее и полное разоружение, но никогда всерьез не подходили к этому вопросу. Боялись контроля, именно потому, что часто блефовали. Особенно в области ядерного оружия. Но надо признать, что Горбачев в деталях вник в настоящий процесс разоружения и в переговорный механизм. Он поставил перед военными четкий вопрос: что нам мешает заключить соглашение о всеобщем и полном ядерном разоружении? Ответ был — как это мы откроем свою территорию? Горбачев им: "Чего боитесь? Мы тоже будем контролировать".
       — Ваше мнение о президенте Рейгане?
       — Он был ограниченный человек. Хотя и по-своему интересный.
       — Чем, например?
       — На первой встрече в Женеве в 1985 году я сидел за столом переговоров недалеко от Горбачева, а Рейган произносил речь. И ни одной бумажки нет! А у нашего целая пачка лежит. Я потом спрашиваю госсекретаря Шульца, как же ваш президент запоминает? А он мне говорит: он же артист, выучивает все это наизусть. Через десять минут вы его спросите — ничего не помнит. Поэтому во время бесед за обеденным столом ни одного серьезного вопроса не обсуждалось. Его натаскали на русские анекдоты — три или четыре штуки,— и он шпарил анекдоты. Горбачев пытался про политику за обедом ввернуть, но ничего из этого не получилось. Он мне сказал: "Наверное, Шульц прав. Президент про политику не выучил, не подготовился".
       — Изменилось ли что-либо с приходом к власти Буша-старшего?
       — Я был свидетелем следующего разговора. В июле 1991 года Горбачев приехал после пленума ЦК в Лондон на совещание "семерки". И у него состоялась секретная встреча с Бушем на даче у посла США. Буш тогда сказал: "Мы обсуждали в НАТО положение в России, и нам неясно, сумеет ли Горбачев сохранить Советский Союз. Или хотя бы другую форму Советского Союза — федерацию или конфедерацию. Нам лучше иметь дело с одной ядерной державой, чем с пятью или четырьмя".
       — То есть, теряя влияние, Горбачев все хуже оправдывал надежды США?
       — Он долго не мог определиться по существу подписания союзного договора — что он хочет иметь вместо Советского Союза. И в конце концов это вылилось в ельцинскую формулу создания СНГ — мертворожденную форму существования империи по примеру Англии или Франции.
       Он был предупрежден американцами заблаговременно о том, что готовится путч. Для этого госсекретарь Бейкер прилетал негласно в Берлин. И туда же прилетал Бессмертных, где ему было все рассказано. Горбачев надеялся на свою незаменимость и не смог осмыслить и решить главный вопрос, с которого, по существу, начался развал перестройки и всей страны,— национальный. Он видел независимость республик главным образом как субсидирование национальных культур. Но это же совсем другое дело. Когда проводились фестивали и прочее, говорилось, что вот это и есть триумф национальной политики. Если бы Горбачев сначала дал национальную независимость республикам и заключил с ними соответствующие соглашения, нам удалось бы большинство из них удержать в составе конфедерации. Но его пугало то, что со стороны парламентариев и регионального руководства появились требования сложить полномочия генерального секретаря, за чем могло последовать и президентство.
       — Тем не менее Горбачев был уверен, что его не смогут лишить власти?
       — Был уверен, что без него ее не смогут поделить и что Ельцин — несерьезная фигура. Он вообще верил только в себя. А в Форосе сидел просто потому, что выжидал. Я спрашивал его охранника Медведева, мог ли Горбачев уехать. Он ответил, что все, что писали на эту тему в газетах, было недостоверно. К примеру, танковые гусеницы клались поперек дороги каждый вечер в течение всего года, был там в это время Горбачев или нет. Это входило в систему охраны объекта. От Фороса идут подземные ходы, непосредственно ведущие к стоянке самолетов, которые всегда готовы к отлету. Горбачев в те дни гулял с внучкой по берегу, наблюдал за охраняющими его кораблями. Единственный, кто психовал, была Раиса Максимовна. Она была в состоянии нервного шока — в силу своего склада. Ну и опасалась за него, конечно.
       — В те годы немало говорилось о попытках Лондона вместе с Москвой как-то затормозить воссоединение Германии. Зачем англичанам было помогать нам оставаться в Германии?
       — Наша позиция с ними совпадала, потому что англичане до сих пор ненавидят объединенную Германию, не выдерживая экономического состязания с ней. Поэтому Тэтчер — прагматик в своей экономической политике — всегда исходила из того, что разделенная Германия для Англии более приемлема, чем объединенная. Накануне падения Берлинской стены Шеварднадзе прилетал к Тэтчер и сказал: "Англия и Советский Союз в германском вопросе едины. Надо отодвинуть объединение Германии как можно дальше". Тэтчер ответила: "Это совпадает с нашими интересами". И вот Шеварднадзе уезжает, Тэтчер через некоторое время приглашает меня и говорит: "Ваш президент встречался с Колем в Москве, а затем в Архызе, и там принято совсем другое решение. Запросите Москву, изменилась ли позиция, о которой говорил Шеварднадзе". А я об Архызе абсолютно ничего не знал. Запрашиваю Москву и дней через десять получаю ответ, очень обтекаемый. Когда я перезвонил помощнику Тэтчер, его ответ был: "Премьер-министр вас благодарит, но она уже получила подробнейшую информацию из США о переговорах Горбачева с Колем. Из нее ясно, что ваша позиция изменилась". Потом я узнал из немецких источников — их посол в Лондоне был очень информированный человек,— что действительно, гуляя по дорожке с Колем, Горбачев вдруг произносит: "Выслушав вас, я хочу сказать: 'Действуйте'!" Коль не поверил. Попросил своего советника Тельчика еще раз перевести. Потом попросил зайти в дом и восстановить разговор с начала и до этого места и все это записать. Сказал: "Мы вас благодарим" и немедленно связался с США. Но Тэтчер-то никто с нашей стороны не поставил в известность.
       — Как вы объясняете этот поступок Горбачева?
       — Он все время стремился к тому, чтобы быть признанным как политический деятель именно на Западе. А ведь мы могли получить большие деньги за вывод войск. Могли оставить часть своего контингента. Горбачев все сдал. В германском вопросе могли сыграть роль и его отношения с руководством ГДР и с Хонеккером. Они совершенно терпеть друг друга не могли. Горбачев встречался с некоторыми их деятелями в обход Хонеккера. В частности, с Маркусом Вольфом, шефом разведки. Вольф передавал информацию о том, что делается в политбюро ГДР. Горбачев все знал, в том числе и о поездках специальных посланцев Хонеккера в ФРГ. Вольф все это передавал через КГБ в Москву.
       — В чем, на ваш взгляд, главная ошибка Горбачева как политика?
       — Он опоздал с созданием новой партии. Из-за своей нерешительности он дождался, когда делать это было уже поздно, когда инициативу перехватили такие люди, как Попов, Александр Яковлев и иже с ними. В июле 1991 года Горбачев во время обеда в нашем посольстве сказал мне: "Что я вовремя не сделал, так это не создал социал-демократическую партию. Вернусь из Лондона и сам напишу программу на 20 листах для нее".
       — Что помешало?
— Да его выгнали. Он опоздал. Как Хонеккер.
       
       Леонид Митрофанович Замятин родился в 1922-м. Окончил Московский авиационный институт. С 1946-го — на дипломатической работе. Был советником советской делегации в ООН, постоянным представителем СССР в совете МАГАТЭ. В 1962-1970 работал в аппарате МИД СССР (член коллегии МИДа, заведующий отделом печати). В 1970-1978 — генеральный директор ТАСС. В 1978-1986 — заведующий отделом международной информации ЦК КПСС. В 1986-1991 — посол СССР в Великобритании.
       
       *Интервью с Александром Яковлевым см. в #8, с Олегом Гриневским — в #9, с Георгием Корниенко — в #10, с Дмитрием Язовым — в #11, с Матвеем Бурлаковым — в #12, с Владимиром Лобовым — в #13, с Валентином Фалиным — в #14, с Иваном Абоимовым — в #15.

Тэги:

Обсудить: (0)

Журнал "Коммерсантъ Власть" от 25.04.2005, стр. 48
Комментировать

Наглядно

валютный прогноз

Социальные сети

обсуждение