Помощник президента РФ по экономике АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ рассказал редактору GUIDE ВЛАДИМИРУ СОЛОВЬЕВУ о том, как модернизируется Россия.
GUIDE: Как российские власти пришли к осознанию того, что модернизация является насущной необходимостью?
АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: До кризиса на эту тему было много разговоров, которые не заканчивались конкретными действиями. Они наложились на кризис, когда все стало отчетливо ясно. Глубина падения оказалась намного более серьезной по сравнению с ожиданиями, и анализ показал, что падение связано исключительно со структурой российской экономики. Стало ясно, что ограничиться одними разговорами уже невозможно, а надо начинать что-то делать в этом направлении. Предпринимать конкретные шаги. И активная часть общества заждалась таких перемен. Людям хочется делать что-то серьезное и новое, а не просто сидеть на старом багаже.
G.: То есть в принципе можно кризису сказать спасибо.
А. Д.: В некоторой степени спасибо кризису, хотя издержек у любого кризиса всегда много. Но хорошо, что он заставил нас извлечь уроки.
G.: Сложилось впечатление, что кризис был многими воспринят как открывшееся окно возможностей.
А. Д.: Фактически так и произошло. Хотя многие продолжают цепляться за старое. И то, что какие-то планы, объявленные президентом, были поддержаны правительством, не означает, что все работают в этом направлении. Есть те, кто сопротивляется, кто просто ничего не делает. Но видно, что волну мы всколыхнули, в обществе ведется дискуссия и начинаются реальные проекты. Не просто так люди болтают о модернизации и об инновациях. Начинаются конкретные дела.
G.: Давайте само понятие "модернизация" наполним смыслом.
А. Д.: Если говорить о терминологии, то мы четко разделили две вещи. Понятно, что мы по уровню технологического развития находимся на более низкой планке по сравнению со многими странами, по сравнению с ведущими странами. И модернизация для нас это прежде всего приведение наших технологических стандартов в соответствие с тем, что уже достигнуто другими странами. Инновационная составляющая — это создание нового, причем нового для всего мира. Не просто повторение уже пройденного кем-то, а создание абсолютно нового. Иногда мы применяем термин "модернизация" в более широком смысле, покрывая оба эти понятия. Но в узком смысле мы их разделяем именно таким образом.
G.: Звучит сверхамбициозно. То есть стоит задача не только преодолеть собственную отсталость и догнать, но и перегнать.
А. Д.: Ну, во-первых, мы выбрали приоритеты. Невозможно это сделать сразу везде, в каждой сфере. Поэтому были выбраны пять приоритетных направлений (медицинские технологии, повышение энергоэффективности, ядерные технологии, телекоммуникации и космическая отрасль, современные информационные технологии и программное обеспечение.— G). Это не значит, что по остальным вообще ничего не делается. По ним тоже идет работа. У правительства гораздо более широкие планы. Но президентская повестка сконцентрирована на приоритетах, и именно по этим сферам мы хотим сделать и то и другое. В тех пяти сферах, о которых президент объявил, мы действительно стараемся и привести ситуацию в соответствие с лучшими стандартами, и сделать что-то новое. Это, безусловно, амбициозно, совсем не просто и требует реальной работы, а не просто бумажных планов.
G.: Как заинтересовать в этом бизнес?
А. Д.: По-разному. Готовностью государства разделить риски. Координацией разных структур. Бизнес в одиночку тоже не может справиться. Одной части бизнеса нужно понимание со стороны другой части бизнеса, и, кроме государства, подчас некому их свести.
G.: То есть государству вы отводите роль модератора?
А. Д.: Да. Модерирование: бизнес и университеты, бизнес и исследовательские центры, другие страны. Иногда компании сами не могут ничего сделать без помощи государственной машины. Естественно, это и налоговые льготы, все, что касается технических стандартов, таможенных процедур, пошлин. Вопросы, связанные с кредитованием, получением долгосрочных кредитов по относительно низким ставкам. Нельзя какой-то один рецепт назвать. К примеру, есть сегодня проекты, которые проходят научно-техническую экспертизу. Отличные проекты, интересные идеи. А потом возникают вопросы: а что нужно, чтобы сделать? Одному нужен кредит под низкую процентную ставку и освобождение от таможенных пошлин, другому — софинансирование, третьему — налоговые каникулы. У всех разные требования к государственной поддержке. Также важно, чтобы со стороны всех наших компаний, особенно крупных, был сформирован заказ на разработки, на инновации. Если не будет такого спроса, то финансировать исследования бессмысленно: они просто не найдут потом применения.
G.: Установка на то, чтобы эти инновации были "родными"?
А. Д.: Да. Но это не означает, что они должны делаться за закрытыми дверями исключительно нашими учеными и разработчиками. Должны быть открытые двери и партнерство с другими центрами, с другими странами.
G.: Вовлечение государства в подобные процессы — это ведь довольно тонкая вещь. Иногда слишком плотное его участие только мешает.
А. Д.: Идет ежедневная работа по нахождению такого баланса. Люди, которые этим занимаются, должны эту черту для себя проводить в голове. Поэтому в работе участвуют те, у кого такое понимание есть и кто готов не переступать эту грань. Как только мы слышим, что люди начинают увлекаться патернализмом и господдержкой, не учитывая всего, что связано с конкуренцией и ограничением государственного влияния, сразу говорим: нужно либо менять позицию, либо этим будет заниматься другой человек. Порой такие действия прикрываются интересами государственной безопасности, еще чем-то. Но обычно являются абсолютно пустыми и попыткой решить вопрос просто, а это зачастую неэффективно.
G.: Какого содействия Россия ждет от европейских партнеров?
А. Д.: Мы сегодня работаем со всеми партнерами, которые сильнее нас в плане технологического развития. Ведем диалог с США, ЕС, Индией, Кореей, Японией. Хотим со всеми найти варианты партнерства, которое принесло бы взаимную выгоду. Евросоюз в этом смысле наиболее близкий партнер для нас по определению. Мы по своей сути европейская страна. Хотя, конечно, США по всем меркам более сильная технологически страна. Поэтому наиболее интенсивный диалог пока ведется с американскими компаниями. Тем не менее нарастает интенсивность контактов и с Европой. Причем диалог ведем и с Еврокомиссией. И с правительствами стран ЕС, и с отдельными компаниями. Причем некоторые из них уже фактически подтвердили свою готовность с нами работать в новом формате по реализации наших проектов. Названия этих компаний вскоре станут известны. Они будут участвовать в сколковском проекте и в других. Речь идет о сотрудничестве в технологическом и инновационном планах. В повестке дня — гармонизация стандартов с тем, чтобы старые стандарты не мешали внедрению новых технологий. Важна мобильность предпринимателей, исследователей, инвесторов между РФ и ЕС.
G: Для этого, очевидно, придется многое поменять. Облегчить визовый режим.
А. Д.: Естественно. Это все предусматривается. Что касается отдельных направлений, то мы не ждем заключения каких-то международных соглашений. Мы уже начали это делать. Есть проект закона, который предусматривает радикальное облегчение миграционных и регистрационных правил для высококвалифицированных специалистов. Причем высокая квалификация не будет проверяться какими-то сложными действиями. Речь идет просто об уровне оплаты труда. В законе будет установлен общий уровень, но по отдельным направлениям правительство сможет понижать планку, если это необходимо. В таких случаях можно будет легко получить разрешение на работу без всяких квот в ускоренном режиме. То же самое касается виз. Готовятся изменения по налогам, которые вступят в силу с 2011 года, по серьезной поддержке и стимулированию инновационной деятельности. Да, придется менять многие нормы, и это нормально.
G: Будет ли на ростовском саммите подписана российско-европейская программа "Партнерство для модернизации"?
А. Д.: Есть проект меморандума на этот счет, и прорабатывается политическое заявление. Там обозначены пять основных направлений: стимулирование взаимных инвестиций в технологической и инновационной сферах, развитие торговли и дальнейшая интеграция рынков, укрепление сотрудничества в области науки и исследований, укрепление правовой среды, совершенствование инвестиционного и социального климата, укрепление контактов между людьми и диалога с бизнес-сообществом.
G: Я правильно понимаю, что программа партнерства для модернизации — это не чисто бизнес и технологии, а некий идеологический разворот?
А. Д.: Да. Мы открываемся навстречу друг другу. Политических заявлений было много о сотрудничестве, но не было доверия на достаточном уровне. Сейчас доверие на более высоком уровне, и, наверное, европейцам близко то, что мы пытаемся сделать. Мы, в свою очередь, понимаем, что если будем пытаться все самостоятельно делать, то это будет дороже и дольше. А в сотрудничестве с европейцами, американцами, индийцами это будет быстрее и дешевле.
G: То есть происходит осознание того, что мы с Западом в одной лодке?
А. Д.: У каждой страны свой путь, но есть действительно общие, объединяющие вещи. Да и экономика глобальна — отцепиться нет никакой возможности.
G: Можно отцепиться, как Северная Корея.
А. Д.: Это точно не наш путь. Кроме того, нет никаких шансов стать конкурентоспособными, если пытаться производить что-то, что конкурентоспособно только на своем рынке, а не в мире целом. Тебя постепенно и с твоего же рынка выдавят.
G: Европейцев пугает наша коррупция. Как ее обуздать?
А. Д.: Простого ответа нет, но есть отдельные программы на этом направлении. Есть президентский план противодействия коррупции, который включает в себя все направления работы. Сейчас у нас в СМИ почти каждый день говорят о том, что в тех или иных регионах возбуждаются и передаются в суд антикоррупционные дела.
Еще одно направление — это повышение прозрачности деятельности органов власти. Декларирование доходов, которое многое меняет в головах чиновников. Ну и пропаганда. Без общественной поддержки антикоррупционной деятельности ничего получиться не может. Есть еще направление, касающееся международного сотрудничества в этой сфере, присоединения к международным конвенциям. Мы такие обязательства на себя взяли, и наши европейские партнеры видят, насколько сильно изменилось отношение к этому вопросу. Мы являемся участниками конвенции и ОЭСР, хотя и не являемся членами этой организации (Россия подала заявку на вступление в ОЭСР).
G: Когда Россия может стать членом этой организации?
А. Д.: После вступления в ВТО.
G: А с ВТО как обстоят дела?
А. Д.: Последние консультации с американскими партнерами показали, что есть шанс завершить переговоры в этом году и, соответственно, вступить в следующем. Если оставим в стороне какие-то политически чувствительные вещи и будем двигаться вперед. В Америке есть лобби, которое говорит, что Россию не следует пускать в ВТО. Да и у нас есть те, кто считает, что вступать в эту организацию не следует. Но в целом баланс положительный.
G: О проектах вроде Сколково нередко говорят в том духе, что они там, наверху, дескать, как всегда, бюджеты пилят. На этот раз "как всегда" не получится?
А. Д.: Во-первых, президентский контроль за проектами все-таки дисциплинирует, а значит, такой наглости и нарушений, которые были характерны для некоторых других начинаний, здесь не будет. Во-вторых, мы намеренно пошли на открытость в реализации проектов, чтобы сразу, на первом же этапе привлечь иностранных партнеров с высокой международной репутацией. Чтобы для нас репутационные риски были выше той выгоды, которую отдельные люди могут получить за счет распила средств. Они должны будут понимать, что это будет не внутренний скандал, а международный, грозящий стране потерей репутации. Мы себя тем самым поставили в жесткое положение. Это такая самодисциплина.
G: Тяжело преодолевать внутреннее сопротивление?
А. Д.: Очень тяжело разворачивать страну с иной внутренней традицией. Но по моим ощущениям довольно много людей поддерживают то, что делается. Думаю, что активно поддерживают процентов 20, а еще 50% являются пассивными сторонниками. И 30% все это не нравится. Они не считают это приоритетом. Но тем не менее мы считаем, что у нас есть 70-процентная поддержка.
G: Должна ли экономическая модернизация сопровождаться политической?
А. Д.: Есть ощущение, что демократия не может развиваться без серьезной экономической и технологической модернизации. Здесь скорее первична экономика, а с каждым экономическим успехом демократическая система будет все более сильной. Экономическая свобода определит политическую. Это видно по конкретным примерам: интернет, цифровое телевидение полностью меняют информационное пространство и определяют намного более высокую степень свободы слова.