Заявление министров иностранных дел России и Испании Сергея Лаврова и Жозепа Борреля о создании двусторонней группы по кибербезопасности, прозвучавшее на недавней совместной пресс-конференции в Мадриде, вызвало целый ряд толкований и оценок. О том, что имел в виду испанский министр, запрещалось ли российским военным кораблям заходить в порты королевства, и вмешивалась ли Москва в события в Каталонии, корреспонденту “Ъ” Павлу Тарасенко рассказал в своем первом интервью для российских СМИ новый посол Испании в РФ Фернандо Вальдеррама.
Посол Испании в России Фернандо Вальдеррам
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ
— Сейчас не лучшее время в отношениях между ЕС и Россией. О чем вы подумали после того, как узнали, что отправляетесь в Москву?
— Первым делом я подумал: «Это честь для меня». Для карьерного дипломата это всегда большая честь, когда правительство назначает его послом одной из важных стран мира. Кроме того, я был доволен. Россия — это с любой точки зрения интересная страна. И для писателя, и для актера, и для архитектора, и для бизнесмена и, конечно, для дипломата. Это всегда захватывающе — работать в стране, отношения с которой важны для Испании. И именно таковы отношения с Россией — причем не только для нас, но и для любой европейской страны.
— Перед отъездом вы встречались с российским послом в Мадриде Юрием Корчагиным. О чем шла речь? Получили от коллеги какие-то советы?
— Посол Корчагин пригласил меня на обед, это было очень мило с его стороны. Прежде всего целью было познакомиться. Мы раньше никогда не встречались. А личное знакомство — это всегда хорошая база для профессионального сотрудничества, которое неминуемо для посла России в Испании и посла Испании в России. Есть множество вопросов, по которым мы должны обмениваться мнениями, работать вместе — вроде подготовки визита министра Лаврова в Мадрид, который произошел 6 ноября, практически сразу после моего прибытия в Москву.
— Раз вы заговорили о визите, каковы его наиболее значимые результаты?
— Должен сказать фразу, которая выглядит очень по-дипломатически. Некоторые думают, что это клише, хотя это не так. Дело в том, что самое важное в визите российского министра — это сам визит. Тот факт, что поездка состоялась — спустя определенное время, в течение которого было заморожено проведение заседаний различных совместных комиссий и политические встречи между представителями двух министерств.
Поездка министра Лаврова стала этапом нормализации отношений, восстановления прежнего ритма контактов между Испанией и Россией.
Был и ряд конкретных результатов, например подписание плана консультаций министерств на ближайшие годы, решения, касающиеся взаимного признания водительских прав, ученых степеней и дипломов о высшем образовании. Было достигнуто принципиальное согласие по вопросу создания механизма, благодаря которому спутники командированных в Россию испанских дипломатов могли бы работать. Это важно, потому что в наши дни все чаще супруги или спутники дипломатов хотят продолжать свои профессиональные карьеры. И кроме того была достигнута договоренность о возможности проведения при необходимости встреч ad-hoc (для решения специфической проблемы.— “Ъ”), цель которых — рассмотрение жалоб Испании, касающихся возможного искажения информации в некоторых российских СМИ. То есть чего-то подобного тому, что было зафиксировано нами ранее (в разгар кризиса вокруг Каталонии.— “Ъ”). Но, надеемся, необходимости в таких встречах не будет.
— Вы говорите об идее создания двусторонней группы по кибербезопасности?
— Это была интерпретация — возможно, немного образная. Я был на той встрече, когда испанский министр выразил озабоченности Испании в связи с тем, что произошло несколько месяцев назад. Министр Лавров продемонстрировал готовность к тому, чтобы испанская сторона представила конкретные факты, затем все это было изучено. То есть это не группа по кибербезопасности. И речь идет о договоренности проведения встреч ad-hoc, если это будет необходимо. Конечно, испанская сторона надеется на то, что это не понадобится, потому что ситуация не повторится.
— Давайте расставим точки над i. Вмешательство России было?
— Мы знаем то, что в определенный период, осенью прошлого года (перед выборами в каталонский парламент.— “Ъ”), в некоторых СМИ появилась информация о происходящем в Каталонии, которая с точки зрения Испании была искаженной. Она в массовом порядке распространялась в соцсетях из координационных центров на территории России. Вот что мы знаем. Это факты, на которых строится жалоба испанского правительства. Но говорить о российском вмешательстве на этой основе — значит немного упрощать ситуацию. В киберсфере все очень сложно.
Как Каталония добивалась независимости от Испании
— А как сейчас с Каталонией? Кризис завершен?
— Судить об этом не входит в мою компетенцию. Но исходя из имеющейся у меня и публично распространяемой властями Испании информации очевидно, что ситуация стала менее напряженной. Как говорят некоторые, воспаление уменьшается. Вновь начинаются встречи между правительством Испании и региональными властями — они не встречались годами. Из Конституционного суда будут отозваны обращения правительства, касающиеся ряда принятых каталонским парламентом норм — и, таким образом, эти нормы вступят в силу. В общем, разрядка. Это видно всем, кто оценивает ситуацию, исходя из фактов.
— Возвращаясь к инициативе министров. На их совместной пресс-конференции казалось, что они говорили совсем о разных вещах. Сергей Лавров — о совместном расследовании в рамках этой группы различных преступлений в киберпространстве, а его испанский коллега — о fake news.
— Я говорю вам интерпретацию испанской стороны. И мне кажется, что российская сторона поняла наши желания, нашу идею. И согласилась с этим.
— В Испании после этого тоже развернулись дебаты. Например, евродепутат, член оппозиционной сейчас Народной партии Эстебан Гонсалес Понс написал в Twitter: «Мы потеряли ориентиры. Почему бы не организовать совместный с КНДР форум по правам человека? Наши союзники ничего не понимают». Откуда такая реакция?
— Мне как послу Испании не кажется корректным комментировать дебаты между оппозицией и правительством Испании. Но как дипломат я бы сказал, что убежден: когда у правительств стран-союзниц Испании возникают какие-то озабоченности, они используют для общения подходящие дипломатические каналы, коих есть множество. На то они и страны-союзницы.
— Вы упомянули подписанном в ходе визита Сергея Лаврова плане консультаций на ближайшие годы. Есть ли в нем даты следующих визитов на высоком уровне?
— Конкретных планов на данный момент нет. Только что закончился визит российского министра. Но в ближайшие месяцы поездки представителей Испании в Россию и наоборот, без сомнения, будут.
— Вас назначило пришедшее к власти в июне правительство социалиста Педро Санчеса. Если говорить о политике в отношении России, его курс отличается от курса предыдущего правительства во главе с лидером Народной партии Мариано Рахоем?
— Думаю, что с 1977 года, когда наши отношения были восстановлены, со стороны Испании есть некая историческая константа. Это хорошие отношения с Россией. Они сохраняются с тех самых пор. Улучшения скорее количественные, чем качественные. А некоторые различия... Они были, например, если сравнивать времена министров иностранных дел Хосе Мануэля Гарсия-Маргальо и Альфонсо Дастиса — а ведь они оба работали в предыдущем правительстве. Различия больше связаны с общим климатом. Страны, которые входят в ту или иную организацию в качестве членов или союзников, не проводят исключительно независимую внешнюю политику: они принимают в расчет окружающую среду, в которой функционирует организация.
— Учитывая сохраняющиеся санкции, атмосфера не очень благоприятная. Тем не менее, если говорить не о политике, а о двусторонней торговле, каковы тенденции?
— К счастью, тенденция к улучшению.
Как напомнил глава нашего МИДа, Испания — одна из стран, в наибольшей степени пострадавших от санкций. Наш экспорт в Россию концентрировался в большой степени на секторах, которые были затронуты ответными российскими мерами.
В этом смысле позитив в том, что некоторые показатели постепенно возвращаются на прежние позиции. Надеюсь, что эта тенденция в ближайший год усилится.
— А какие сейчас у нас наиболее значимые проекты?
— Сейчас самый интересный проект — это то, что в июне впервые состоялся импорт в Испанию российского сжиженного газа. Чего недостаточно, так это участия испанских предпринимателей в инфраструктурных проектах, которые были анонсированы президентом Владимиром Путиным. В этой сфере испанские компании на удивление конкурентоспособны. Я говорю «на удивление», потому что, учитывая размер испанской экономики, отечественные компании, занимающиеся инфраструктурным строительством, практически монополизировали рынок в Испании и при этом реализуют проекты в США, Британии, Франции, Германии. Все эти страны находятся в авангарде технологического развития. Автострады, аэропорты... Это объекты инфраструктуры стратегического значения. А испанские компании последние 20 лет активно занимаются такого рода проектами. Поэтому я, в своей скромной роли посла, буду всячески поддерживать и побуждать испанские компании к осуществлению инвестиций в российский инфраструктурный сектор. Пока они в недостаточной степени проникли туда.
— Еще вопрос о сотрудничестве. Две недели назад корабли российского ВМФ зашли в порт Сеута — впервые с 2016 года, когда из-за подобного визита возник скандал: союзники Испании по НАТО возмутились поддержкой российских кораблей, которые могли участвовать в операции в Сирии.
— Этой практике (захода российских кораблей в испанские порты.— “Ъ”) десятилетия. Она была жива при разных правительствах и никогда не прекращалась. Некоторые СМИ сейчас сообщили, что Испания сняла запрет, но никакого запрета и не было. Последнее обращение российской стороны о визите было два года назад, а его рассмотрение было прекращено по ее же просьбе. Никакого отказа Испании не было. Два года спустя пришла новая заявка, и ее одобрили. Я очень уважаю то, что публикуют испанские СМИ, но в этом случае могу сказать, что ситуация была именно такой, как я сказал.
— Напоследок вопрос о российско-европейских отношениях. Говоря о них, эксперты нередко констатируют кризис доверия. Вы согласны? И если да, то как его преодолеть?
— С точки зрения дипломата выход из кризиса — это всегда переговоры. Если бы это было не так, у нас бы до сих пор продолжалась Первая мировая война. Из состояния войны выходят путем переговоров. Тогда на континенте была восстановлена гармония и созданы очень крепкие альянсы. Из ситуации, когда не было никакого доверия, смогли выйти при помощи диалога и заключения соглашений. И в результате сегодня куда сложнее, чем сто лет назад, представить себе такую войну в Европе.
— В 2011–2014 годах вы были постпредом Испании при Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). 6–7 декабря состоится очередная министерская встреча ОБСЕ. Чего вы ждете от нее и в целом какова сейчас роль этой организации?
— Деликатный вопрос, ведь я уже не в ОБСЕ. Эта организация — преемница Хельсинкской конференции (1973–75 годов.— “Ъ”), которая стала началом конца холодной войны. Долгое время работа велась в формате конференции. А сейчас ОБСЕ — международная организация со своей особой структурой. Например, есть постоянный совет, в рамках которого постпреды стран работают в ежедневном режиме. ОБСЕ имеет особое значение, потому что это единственный международный орган по вопросам безопасности, членами которого вместе являются США, Россия, страны ЕС. Всегда говорится о том, что пространство ОБСЕ простирается от Ванкувера до Владивостока (в восточном направлении). Речь идет о значительной части Северного полушария.
В рамках ОБСЕ есть очень сложные механизмы и меры доверия в области безопасности, и они по-прежнему остаются самой существенной частью этой организации. Так, более или менее продолжаются совместные миссии наблюдателей за военными маневрами в той или иной стране, проводятся разрешенные наблюдательные полеты ВВС двух государств-членов ОБСЕ над территорией третьего государства... Но в прошлом вопросе вы отметили кризис доверия, а ОБСЕ — это организация, основанная на мерах доверия. Учитывая нынешний международный климат, говорить о перспективах каких-либо результатов (встречи министров ОБСЕ.— “Ъ”) следует осторожно.