Бессменный лидер ЛДПР ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ убеждал корреспондента "Ъ" ВИКТОРА ХАМРАЕВА, что в ближайшие десять лет Россия завершит формирование демократических институтов. А также объяснил, что для страны будет лучше, чтобы следующим ее президентом стал не Владимир Путин и не Дмитрий Медведев, а кто-нибудь совершенно новый.
"Ей отдали наши голоса. Внаглую"
— Большинство россиян "устали от политики", как это фиксируют социологи и психологи. В декабре на выборы придут в основном конформистски настроенные избиратели, которые голосуют за власть. Способна ли ЛДПР или вся оппозиция как-то взбодрить общество в ближайшие месяцы?
— Взбодрить можно, только прибегнув к насилию или какому-нибудь там маразму: сжечь машины или кого-то там вышвырнуть, выгнать, депортировать. А усталость в обществе возникла, потому что нет движения на политическом поле. Как бы люди ни голосовали, все равно победит "Единая Россия". Ее губернаторы, ее министры, ее курс. Все одно и то же. Раньше был застой КПСС--Брежнев. И сейчас застой — "Единая Россия"--питерская команда. Это плохо. И есть только один способ взбодрить общество, не прибегая к насилию: не только объявить, но и на деле провести свободные выборы. На таких выборах у ЛДПР есть хорошие шансы победить, получить максимальную поддержку. Мы ее уже получали в 1993 году, когда была принята самая либеральная Конституция в истории России и выборы были наиболее свободными за всю историю российского государства. Если сейчас провести такие выборы, то ЛДПР вполне может побороться за первое место — вместе с КПРФ и "Единой Россией". Ни одна другая партия даже 4% не наберет.
— Чтобы сделать выборы свободными, все без исключения оппозиционные партии должны объединить усилия против "Единой России". Это возможно? Когда в Думе обсуждается какой-либо законопроект, то лично вы критикуете коммунистов за их прошлое гораздо чаще и намного жестче, чем "Единую Россию" за ее настоящее.
— Объясняю. "Единую Россию" в Думе мы критикуем жестче, чем это делает КПРФ. Но в законодательном процессе мы не можем быть солидарными с коммунистами, ибо идеологически мы на совершенно разных полюсах. Если бы они взяли другое название, отказались бы от защиты Сталина, Ленина и Октябрьской революции, я бы их вообще не трогал. Но они этого не сделали. Поэтому, когда коммунисты в Думе критикуют какой-нибудь закон и пытаются объяснить наши неудачи только сегодняшним днем, то я всякий раз предлагаю посмотреть на причины. У нас что, коррупции не было при советской власти? Не было национальных противоречий при советской власти? Не было отставания в экономике, проблем с продовольствием и жильем? Единственное, на чем могут объединиться ЛДПР и КПРФ,— борьба за честные и свободные выборы. И не только с коммунистами, но и с "Яблоком", со "Справедливой Россией". Нам всем выгодно, чтобы в багаже каждой партии остались все голоса, поданные за нее. Ведь доминирование "Единой России" связано не с тем, что она реально побеждает. Ей отдали наши голоса. Внаглую.
— Не помешает ли вашей партии на выборах "Общероссийский народный фронт", созданный по инициативе Владимира Путина?
— Для очень умных людей "Фронт" — это знак того, что "Единая Россия" падает. Думаю, что и большинство избирателей придут к мнению, что "Единая Россия" уже не имеет будущего как партия, которая, по официальной версии, всегда побеждает. А людей, далеких от политики, "Фронт" может дезориентировать. Поддавшись оголтелой пропаганде, они решат, что "Фронт" — это что-то новое, захотят его поддержать. Название вроде поменяли, а голосовать-то все равно придется за "Единую Россию". В этом смысле, ОНФ может осложнить нашу задачу, но не сильно. Главное, чтобы выборы были свободные.
— Допустим, все оппозиционеры перед выборами объединятся и "Единой России" не припишут ни одного чужого голоса. Что-то после этого изменится?
— Если в этот раз получится провести честные выборы, то у КПРФ будет, допустим, 30%, и у ЛДПР будет 30%. И тогда мы теоретически готовы на техническую коалицию с коммунистами, чтобы создать парламентское большинство, без согласия которого ни один законопроект не пройдет. Кремль пускай не боится: большинство действительно народных законов мы поддержим. Мы и сейчас голосуем примерно за 70% законопроектов — они неплохие. Но если большинство голосов будет не у одной партии, как сейчас, а у двух, то Дума снова станет нормальным парламентом. И снова станет местом для дискуссий, для обсуждения жизненно важных законов.
— Значит, в эту кампанию у ЛДПР будет единственный противник — "Единая Россия"?
— Это противник номер один. На втором месте — КПРФ. "Справедливая Россия" — на третьем. И если "Правое дело" примет участие, то на четвертом. Я по рангу: кто сильнее и кого легче критиковать. Самые слабые — "Правое дело". И нам они не конкуренты. За них, может, проголосует кто-нибудь из "упакованных" людей. А это не наше поле. За "Единую" тоже голосуют богатые и обеспеченные, а также чиновники и те бюджетники, которые всегда голосуют за власть или которых к этому постоянно так или иначе принуждают. А наше поле — протестный электорат. И тут у нас главные соперники — КПРФ.
"Мы привержены идеям Западной Европы. Или Японии"
— Партия ваша называется Либерально-демократической. Но либералами и демократами у нас считаются другие — "Яблоко", "Правое дело", а до этого — СПС. С чем это связано?
— С тем, что тот же Явлинский, Чубайс, Гайдар пытались оценивать себя как либералов, для того чтобы получить хорошие контакты на Западе с аналогичными партиями. Но они же были фактически коммунистами. А мы, все беспартийные, когда впервые выходили на политическую арену 22 года назад, хотели стать чуть правее левых партий. Первый вариант у нас даже был — Социал-демократическая партия. Но это все-таки тоже ближе к левым. Поэтому мы просмотрели спектр политических партий, увидели, что есть такое направление, чуть-чуть правоцентристское — это либерализм.
— Но ваш либерализм заметно отличается от классических канонов. К примеру, вы очень любите государство.
— Естественно. В каждой стране закладывается свое понятие либерализма. Возьмите ЛДП Японии — это совсем не то, что либералы Германии, Бельгии, Британии. В каждой стране своя специфика. Мы как раз здесь и отличаемся от других либералов наших. Они считают, что государство должно уйти отовсюду. Мы считаем, что это невозможно.
— Наша страна имеет 70-летний опыт тотального присутствия государства во всем. Да и в последние десять лет мы живем под достаточно жестким контролем государства. Радости от этого не испытывает в том числе и ваша партия.
— Мы за то, чтобы роль государства была минимальной. Но так, чтобы те частники, которые вместо государства будут в экономике, делали бы лучше. А беда нашего частника в том, что он не был никогда частником. Он или случайно, или в результате мошеннических схем получил огромные деньги, огромное количество предприятий, объектов недвижимости. И не умеет и не знает, что с этим делать. Да, они зарабатывают деньги и отправляют деньги за рубеж и туда уезжают. Такой частный сектор нам наносит только вред. Поэтому мы и хотим, чтобы государство предотвращало подобное развитие экономики.
— И отбирало бы все в свою собственность?
— Нет. Государство — далеко не всегда оптимальный собственник. Надо стараться как можно больше объектов, предприятий и недвижимости передавать в частные руки. Мы только за, но нужно четко понимать — что, кому и как отдавать.
— Какой формат для частного сектора может предложить ЛДПР?
— Предприятия регистрируются только там, где работают. У нас сейчас Москва имеет валовой продукт в полтора раза больше, чем все Поволжье. А население в Поволжье в три раза больше, чем в Москве. Получается — производительность труда в Москве в пять раз выше, чем в Поволжье? Абсурд! Просто большинство фирм регистрируется в Москве. Вот мы и предлагаем ограничения. Пусть будут частные магазины, частные заводы, частные поля. Но чтобы регистрировались там, где работают, где производят продукцию. Регистрация за рубежом исключается. Никакого офшора. Наша экономика так и не стала либеральной, хотя нам устроили ее наши так называемые либералы. И нашей партии теперь, конечно, трудно доказывать, чем либерализм лучше социализма или лучше того, что у нас сегодня происходит. Но даже при этом мы не хотим идти по белорусскому варианту, по китайскому, по туркменскому. Мы как либералы полностью привержены идеям и принципам Западной Европы. Или Японии.
"Здесь должно быть только унитарное государство"
— А в тех случаях, когда ЛДПР заявляет: "Мы за русских", она тоже следует европейским принципам?
— Русский вопрос — это второе отличие нашей партии от других либералов. Мы считаем, что он должен быть в повестке дня, поскольку русский народ государствообразующий. Это государство, Россию, создавали русские. Немцы создали национальное государство, французы и итальянцы. А русский народ ни при советской власти, ни даже при царе не имел какого-то своего самоопределения.
— Но, если заняться решением в первую очередь русского вопроса, разве можно будет уйти от имперского устройства нашего государства?
— Нельзя. И в этом проблема. Мы должны выработать такую модель устройства государства, при которой не было бы опасности в третий раз разрушить Россию: как в 1917 году и в 1991-м. Здесь должно быть только лишь унитарное государство. С обязательной культурной автономией для всех, кто хочет.
— Культурные автономии рано или поздно ведут к сепаратистским настроениям, затем — к политическим установкам власти на отделение. Опять по кругу?
— Повторяю позицию ЛДПР — унитарное государство с предоставлением максимума прав регионам, но без национальной окраски. Не Республика Якутия — а Якутский край. Точно так же — Казанский край, Уфимский край. Национальных, этнических названий не должно быть. Названия у регионов должны быть географические. И тогда им можно давать как можно больше прав. Вот и все специфические установки нашей партии — отношение к роли государства и русский вопрос. А в вопросах свободной прессы, независимого суда, свободы выбора, внимания к экологии, к инвалидам, к молодежи — мы полностью разделяем те установки, которые звучат на Западе, в любой другой стране, в программе любой либеральной партии.
— Правда, либерал в понимании россиян — это человек мягкий. А за вас лично, как утверждают социологи, голосуют обычно те, для кого сильный политик — это человек жесткий, властный, с диктаторской хваткой. Вы диктатор?
— Я не диктатор. Но есть масса разных проблем, которые невозможно решить в формате мягкого либерализма. Захват бен Ладена и его убийство — это что, либеральный способ ареста преступника? Или Франция, которая бомбит Ливию. Никто же не говорит, что США или Франция теперь не либеральные. Потому что есть задача — остановить насилие. А его не остановить уговорами, переговорами, выборами, референдумами и другими либеральными мерами. Если бандиты распоясались, то нужно принимать жесткие меры. А теперь вспомните тот исторический этап, который переживала Россия, когда появилась наша партия. Страна отказалась от советской модели, во всех регионах реально прошла гражданская война (кое-где не затухает до сих пор), выросла резко преступность, террор. Понятно, что для ликвидации всего этого нужны были жесткие меры, о которых и должны говорить политики.
— Жесткие меры в российских условиях в корне меняют политический режим, судя по опыту Владимира Путина. Начиналось все в 1999 году жесткой борьбой и террористами, но очень скоро закончилось установлением режима, который теперь почти все считают авторитарным...
— Согласен, авторитаризм есть в определенной степени. И связан он не только с личностью председателя правительства или главы государства: они в принципе одна команда. Авторитаризм проявляется еще в том, что у оппозиции нет возможности даже получить те голоса избирателей, которые она точно собрала на выборах. Ну а победить по итогам выборов для оппозиционной партии и вовсе нереально. Но за это нельзя обвинять только правящий режим. Нашей с вами стране в будущем году исполняется 1150 лет. И за все эти века никогда никакая оппозиция не приходила к власти через выборы. Не было в практике передачи власти через выборы. Люди этого не знают, не умеют. Вот сейчас режим совершает очередную ошибку. Не получилось со "Справедливой Россией", запускают "Правое дело" — с попыткой еще раз создать вторую партию власти, как будто она будет конкурировать с "Единой Россией". Не для конкуренции это делается. А чтобы ничего не менялось. Нас это не устраивает, мы с этим будем бороться.
— Каким образом вы собираетесь побороть авторитаризм? Парламентскими методами?
— Посмотрите, вся Северная Африка вышла на улицы и сняла существующие режимы, которые были менее авторитарными, да и население в той же Ливии живет более благополучно. Неужели мы хуже африканцев? Нет. Но ситуация изменилась. Сегодня очень грамотное население: у нас как минимум 40 млн человек пользуются интернетом. И там есть все, что надо. Я думаю, в ближайшие десять лет Россия завершит создание нормальных демократических институтов. И выборы будут проходить свободно. Революций нам больше не нужно.
"Слушайте, мы же не в магазине"
— ЛДПР всегда безошибочно угадывала самую актуальную проблему предстоящей кампании. Это ваша личная заслуга или грамотная работа политтехнологов?
— У нас только все свое. Никаких имиджмейкеров, спичрайтеров, технологов. Внутренних ресурсов достаточно, да и сами проблемы на поверхности. Здесь мы исходим из того, чтобы был новый лозунг, не повторяться. Вот на эту кампанию мы ставим лозунг "За русских". Чтобы нас не обвинили, что мы против кого-то, мы говорим просто: "За русских".
— КПРФ тоже собралась решать русский вопрос.
— У коммунистов интернационализм до сих пор. Но они поняли: русский вопрос — это конъюнктурно, модно. Даже "Яблоко" — Митрохин пытался заигрывать с фанатами, с националистами. И в "Правом деле" стали говорить: а чего это мы Жириновскому будем отдавать русский вопрос. Слушайте, мы же не в магазине! Для нас русский вопрос стал нашим с момента создания партии. И я поднял его еще 20 лет назад, когда был кандидатом на первых президентских выборах. Но русский вопрос — это только часть нашей политической платформы. В программе у нас 100 пунктов, которые охватывают все сферы: от экономики до пенсий, от обороны до демографии. Теперь хотим изложить ее в формате сказки. Мультики сделаем. Все это будет в интернете на нашем сайте.
— Вы сами за 20 лет не устали от политики?
— Я не могу устать. Это моя жизнь, а она напрямую связана с моими избирателями. Я полон сил. Но при этом требую смены всех руководителей, на всех уровнях, которые находятся на посту больше десяти лет. И в ЛДПР обязательно появится новый руководитель. В тот момент, когда будет видно, что партия не потеряет ничего от смены руководителя, он немедленно появится.
"И никаких олигархов, никаких спортсменов, драматургов, поэтов"
— Появятся ли новые лица в списках кандидатов?
— Состав фракции будет на 70% обновлен. Партию омолаживаем, руководящий состав стараемся сделать ближе к 30 годам. Фракция будет самая молодая. И никаких олигархов, никаких спортсменов, драматургов, поэтов. Чисто депутаты, которые в Думе уже поработали или в региональных парламентах, а также партийный актив. То есть все проверено: никто никогда не был судим, не было связи с криминалом.
— И ни одного бизнесмена?
— Если и будут, то только рядовые работники коммерческих структур: инженер, юрист, экономист, преподаватель. Без собственности, ближе к среднему классу. Чтобы он сам не ворочал бы там миллионами и не засевал бы сотни гектаров полей. У ЛДПР самый чистый список будет.
— Если не привлекать бизнесменов в список, откуда деньги на выборы?
— Ну а что теперь делать? Взять жуликов, на их деньги получить больше голосов, а эти жулики потом ничего не делают. Они отдыхают. И компромат на партию. Там чего-то он не так налоги уплатил, кредит не вернул, какие-то мошеннические действия, какие-то суды. Мы теряем избирателей. Да наш же избиратель и скажет: вы боретесь с жуликами, а они у вас в списках. Поэтому придется вести кампанию с малыми деньгами. Мы уже собираем. Зарплата у депутатов почти миллион в год. За четыре года — 4 млн. Тот, кто с нами идет на выборы, он должен был копить деньги. От государства получаем 10 млн руб. в месяц. Их и экономим — все 120 млн в год не тратить, а половину откладывать на выборы. За четыре года можно получить 500-600 млн. Каждый кандидат, конечно, будет стараться в своем округе найти какие-то средства. Будем искать. Но без того, чтобы включать в свой список лиц, у которых большие деньги, но плохая биография. Все прозрачно — смотрите, убеждайтесь.
"Желательно, чтобы пятый победил"
— На президентские выборы вы пойдете?
— Обязательно. ЛДПР участвует во всех избирательных кампаниях. Это и обязанность партии, и ее ответственность. Если кто у нас избегает активного участия в выборах, мы его выгоняем из партии. Считаешь себя политиком, но не готов на законодательном уровне бороться за интересы людей? Нет? Все, иди в кружок.
— В повседневной практике вы всегда очень жестко критикуете правительство, министров. Но не припоминаю, чтобы критиковали лично Владимира Путина и лично Дмитрия Медведева. Это тактика или мера предосторожности?
— Представьте — мы начинали при Михаиле Горбачеве, потом почти десять лет при Борисе Ельцине, с которым были очень плохие отношения. И когда Владимир Путин стал президентом, мы увидели большую разницу. Он стал встречаться с лидерами оппозиции, стали решаться вопросы. Создано было семь федеральных округов. Изменилась внешняя политика. Начались решительные действия по борьбе с терроризмом. Начался отъезд наиболее одиозных фигур: Гусинский, Березовский. Аресты, проверки. То есть очень много появилось положительного из того, чего не было при Ельцине. Потому для нас не было смысла в жесткой форме нападать на него. Дмитрий Медведев тоже проявил себя положительно. Встречи стали уже регулярными: и один на один, и в кругу всех лидеров парламентских партий. Стал реагировать на наши заявления, жалобы. Мы же видели: дает указания — разобраться, решить, обсудить в такие-то сроки. А вот дальше вице-премьеры и министры ни черта не делают.
— Значит, царь хорош, но министры — дураки?
— Саботаж идет не со стороны президента или премьер-министра. Тут замешаны следующие ступени: аппарат правительства, министры, все губернаторы, все мэры, все чиновники — от Чукотки и до Калининграда. Да и сама правящая партия мешает президенту и премьеру принимать правильные законы и решения. Так что поводов и причин для критики главного противника на выборах будет больше чем достаточно.
— С кем вам будет проще состязаться: с кандидатом Путиным или кандидатом Медведевым?
— Для нас все равно. Мы в любом случае будем бороться.
— Как вы думаете, что лучше для страны: возвращение Путина или все-таки второй срок Медведева?
— Для страны лучше новый президент. Люди ждут новых людей. И это должен быть кто-то еще. Для страны лучше, чтобы проиграла "Единая Россия", получив то, что ей положено,— 40%. Вот идеальный вариант. 4 декабря "Единая Россия" получает 40%, ЛДПР — 30%, КПРФ — 30%. И тогда 11 марта на выборы идут все, кто хотят, а выигрывает их совершенно новый кандидат, который не входит в нынешнюю кремлевскую команду. Он не должен быть подобран этой командой. То есть это будет не Медведев, не Путин, не Нарышкин, не Шувалов или Собянин, не Матвиенко. Будет кандидат от Кремля, от ЛДПР, будет кандидат от КПРФ, "Справедливая Россия" может выдвинуть ту же Оксану Дмитриеву. Но должен быть кто-то еще, кто ни разу не был ни президентом, ни премьером, которого могут выдвинуть те, кто способен собрать в его поддержку 2 млн подписей. И вот желательно, чтобы кто-то пятый из новых победил.
— У коммунистов есть традиция: партбилет N 1 выписывать на имя Ленина. Если бы такая традиция была в ЛДПР, кто считался бы ее гуру?
— Нету такой традиции. И не будет никогда. Мы бы вообще отказались от партбилетов. Мне нравится в Германии партия "Дойче Фолькс Юнион": кто подписывается на ее газету, тот и считается членом партии. И поддержка партийной печати, и автоматически членство в партии. У нас 200 тыс. членов, но партбилеты выписываем по привычке, которая осталась от КПСС. В принципе я считаю это устаревшим. Так же, как и партийная программа, партийный устав. Это ж все формальные атрибуты. Без них обойтись в принципе можно, главное — вера людей в определенные ценности и желание их защищать. Равнодушия нет — на чем стоим и стоять будем.