— Наблюдаете ли вы заметные попытки чиновников отредактировать школьную программу по литературе или по каким-то другим гуманитарным предметам — и заодно отредактировать мировоззрение школьников?

— Разговоры о реформе чтения в школе идут последние 25 лет довольно активно. Я бы сказала, эти разговоры начинались в конце 80-х годов. Поэтому нельзя сказать, что есть какая-то неожиданная инициатива. Необходимость, конечно, в этом есть, потому что тот самый школьный канон, который был с советских времен, тоже был довольно причудливо, искусно сконструирован. Там были довольно странные писатели, которые были вполне понятны с точки зрения идеологии — и довольно проблематичные с точки зрения эстетической ценности. Поэтому ничего плохого теоретически в этом нет.

Вопрос — кто должен этим заниматься? И вообще нужна ли идея единого списка — этого канона — или литература может быть в школе, так или иначе, более творчески преподаваться учителями. Это вопрос сложный. Тут протестовать или одну сторону поддерживать довольно сложно. Неприятно, с моей точки зрения, то, что есть попытка снова сделать школьные чтения, чтение вообще частью некоторых идеологических программ. Как только образование и литература, вообще чтение становятся в тесной привязке к идеологии, а не общей образовательной стратегии, начинается довольно неприятный перекос. Отсюда мы слышим всякие разговоры: то Булгакова запретить, потому что, видите ли, там есть нечистая сила, то вообще Толстого запретить, потому что там чего-то про любовь, а детям это рано, и так далее. Эти всякие инициативы мне чрезвычайно неприятны. Мне кажется, они никак не работают на идею обновления и реформирования образования.

— По поводу канона и по поводу идеологии в конце мая председатель Общества русской словесности патриарх Московский и всея Руси Кирилл предложил принять так называемый «золотой канон» текстов для обязательного чтения в средней школе. Как вы относитесь к такому канону? Какие книги вы бы включили в этот список, в первую очередь?

— Еще раз скажу, вообще сама идея канона — это принудительное чтение одного и того же во всех школах. Я это воспринимаю всегда отрицательно. У нас такое сверхцентрализованное государство и сверхцентрализованное сознание. Этот канон может быть прекрасен в Москве, а, извините, в Татарстане или в Красноярске он не совсем будет прекрасен — потому что есть немножко другие культурные установки, есть какие-то писатели, которые важны ровно здесь и так далее. Таким образом, мы объединяем поле литературы и опять создаем какую-то идеологическую историю. Вопрос — кто должен это выбирать и кто должен об этом судить. Я бы предпочла, чтобы, наоборот, учителей образовывать таким образом, чтобы было больше свободы выбора текстов.

Я считаю, что если мы хотим приучить молодежь к чтению, не то чтобы они должны «заглотить» какое-то количество книг. Это, наоборот, должна быть идея любви к слову. Тогда, может быть, читать меньше, но зато разбирать, общаться, заставлять детей думать, показывать, как работает слово, почему это произведение на вас воздействует или нет. Этого у нас, к сожалению, нет. У нас идея такого «начетничества»: вот это правоверный канон, вот это дозволенный автор, а остальные недозволенные. Мы это уже проходили в советское время. Ничего хорошего из этого не вышло.

— Не так давно журналист Дмитрий Губин в своей колонке на «Коммерсантъ FM» выразил мнение, что в целом подход к изучению литературы в том виде, в котором он был и остается сейчас, надо изменить. Он сказал: «Возможно, литературу теперь следует отнести к курсу истории и убрать из ее изучения всю дикость школьного литературоведения, связанную с "образом Базарова" или "образом Онегина". Возможно, следует преподавать вместо литературы non-fiction. А возможно, следует литературу заменить словесностью, потому что даже начитанный русский человек не знает ни логики, ни риторики и совершенно не умеет отстаивать свою точку зрения в дискуссии».

— Это вполне разумные советы, которые нужно обсуждать. Мне кажется, то, чего у нас не хватает — это всегда публичные дискуссии. Если у нас дети, а уж теперь и внуки, мы, наверное, не менее заинтересованы в том, чтобы наши дети были образованы. Я могу согласиться с тем, что у нас нет урока риторики — как, например, во французской школе, --- нет такой практики публичных общений. Поэтому надо сказать, что наш язык общественных дискуссий довольно причудлив, что мы и наблюдаем каждый день по телевизору. Вполне можно было бы это обсуждать. Но вопрос, что читать в школе — это действительно довольно сложно.

Можно придумать идеальную программу, дать свободу учителям и так далее. Вопрос: у нас корпус преподавательский готов к новым способам образования? Или, наоборот, его загоняют в такой абсолютно советский тип школы, где вам дают знания, но не возможность мыслить? Насколько я понимаю, в последнее время в школе есть опасная тенденция, когда детям буквально выдают схему, как писать сочинение. И никаких рассуждений, что свое мнение или не свое мнение. И получается еще хуже, чем в советское время. Вы обязаны сказать, что этот осветил это так, а это вот так. А если вы скажете, что не осветил, а затронул — соответственно, вам уже снижаются баллы, потому что вы неправильно поняли. После этого любовь к чтению довольно сложно прививать. Поэтому давайте определимся — это любви к чтению не даст. И советская школа отвращала очень многих от классики лет на 20. Не будем идеализировать советское образование, хотя в нем было очень много важного и полезного.

Здесь вопрос в исходном продукте. Мы хотим людей заставить читать — для чего? И какую литературу? Для развития воображения, интеллекта, умения говорить? Или опять прочистить мозги некоторой политической конъюнктурой, которая сейчас на ходу? А это два взаимоисключающих принципа, подхода — и в этом смысле у нас как-то лукаво смешивается одно и другое. Вопрос такой: если вы хотите великую страну, то здесь должно быть очень много образованных, мыслящих людей. А если вы хотите покорное большинство, которое повторяет заученные фразы, надо забыть об идее великой страны, потому что великая страна создается мозгами.