Депутат Сергей Жигарев и правозащитник Лев Левинсон о борьбе с наркотиками

За употребление наркотиков следует ввести уголовную ответственность. Это, по данным фонда "Общественное мнение", заявили 56% россиян. Депутат Госдумы от ЛДПР Сергей Жигарев и эксперт Института прав человека, руководитель программы "Новая наркополитика" Лев Левинсон обсудили тему с ведущим Анатолием Кузичевым в эфире "Коммерсантъ FM".

Не согласны с предложением об уголовной ответственности за употребление наркотиков 28% опрошенных. При этом преступлением наркоманию считают только 13% граждан, остальные заявляют, что это болезнь.

— Сергей Александрович, нужна ли уголовная ответственность для наркоманов за употребление наркотиков?

С.Ж.: Я считаю, что нужна. Я согласен с тем, что это болезнь, но эта болезнь, которая…

— Которая лечится только в тюрьме, да?

С.Ж.: Нет, которая самостоятельно приобретается человеком. Ведь наркотики изначально стоят вне закона, и человек, даже в первый раз употребляя наркотики или приобретая их, заранее понимает, что он совершает преступление, и он добровольно идет на это преступление.

— Не совсем так, давайте справедливости ради, употребляя в первый раз, он не осознанно совершает преступление, он просто пересекает черту легального — нелегального, потому что употребление все-таки не незаконно.

С.Ж.: Откуда же тогда они появляются у человека в руках, эти наркотики?

— Нет, естественно, в результате какой-то нелегальной деятельности, но само употребление не незаконно все-таки.

С.Ж.: Сегодня, да, согласен. Но тем, что человек уже взял в руки наркотики, я считаю, что он уже встал на путь преступления.

— В этом есть логика, я должен признать. Хорошо. Лев Семенович, вы что считаете?

Л.Л.: Уже приняли и продолжают принимать столько всего по наркотикам, уже ужесточили настолько, что дальше уже некуда двигаться: ответственность за наркотики выше, чем ответственность за убийство. Что касается продвижения, фактически даже уголовная ответственность за употребление существует, потому что наказывается тремя годами лишения свободы за хранение и предварительное приобретение наркотиков без цели сбыта.

— То есть фактически это наказание за употребление?

Л.Л.: Конечно, не говоря уже о том, чтобы говорить, что это не незаконно. Нет, это незаконно. Потому что даже если не уголовная, то именно за употребление есть административная ответственность, большой штраф и до 15 суток ареста.

— Объясните мне попроще, чтобы людям было понятно. Если ты даже не уличен в том, что ты эти наркотики пытался сбыть или покупал у кого-то и, соответственно, являлся одной из сторон нелегальной сделки, то есть если ты просто стоишь на улице и сделал затяжку, предположим, какого-то наркотического вещества — это уже является нелегальным актом, и есть основания тебя задержать?

Л.Л.: Совершенно верно. Хотя уголовная ответственность описана за хранение значительных размеров, значительный размер, например, для столь популярных веществ, как курительные смеси, так называемые "спайсы" — 5 мг, то есть любая фактически приобретаемая доза этих смесей — это уже уголовная статья.

— С какой тогда формулировкой тебя задерживают в момент этой самой затяжки? За то, что ты хранишь это в легких, или что?

Л.Л.: Если представитель органов правопорядка предполагает с достаточной долей обоснованности, конечно, это должно быть, что ты употребляешь наркотики, он по факту совершения административного правонарушения вправе человека задержать. Конечно, когда это безосновательно происходит, на каком-то таком фантастическом подозрении, это незаконно. Но у нас не особо церемонятся.

— Понятно.

С.Ж.: Не надо говорить, человеку предлагают пройти медэкспертизу, если человек отказывается, то суд может считать, что он отказался, поскольку находился в состоянии наркотического опьянения; а если он идет, и экспертиза показывает, что он не употреблял наркотики, то уже даже сотрудник правоохранительных органов получит взыскание.

— Все-таки мы с вами втроем признали с болью и тяжестью в сердце, что наркомания — это очень распространенная, но болезнь. Вот все-таки давайте еще раз уточним.

С.Ж.: Это добровольно приобретаемая болезнь. Это не простуда, которую вы подцепили на улице.

— Ну, мама предупреждала "надевай носки", это тоже все в каком-то смысле.

С.Ж.: Вы добровольно идете на эту социально опасную болезнь, собственными руками взяв наркотики и начав их употреблять.

— Вы согласны, Лев Семенович?

Л.Л.: Человек большинство своих болезней приобретает добровольно. Если не есть всякую гадость, не курить, не пить лишнего, вести здоровый образ жизни…

— Ну да.

Л.Л.: За это нельзя наказывать.

— Мне тоже так кажется. Вот представьте себе, что лежит человек, не дай бог, больной раком легких, а доктор ему так глумливо говорит: "Курил? Все, пока. Мы больше помочь не можем. Мы тебя еще и арестуем, потому что ты пытаешься государственные средства на себя тратить". Ведь по этой логике так надо себя вести по отношению к больным.

С.Ж.: На самом деле себя так и ведут, ведет себя так социальная реклама. Вы посмотрите, так оно и происходит.

— То есть лечить людей, которые заболели в результате курения, не стоит, правильно я вас понял?

С.Ж.: Почему? Их лечат, и государство тратит на это деньги, но говорить о том, что это болезнь, допустим, врожденная, и сравнивать порок сердца у ребенка и героинового наркомана со стажем — это вещи недопустимые, мне кажется. Вы в своей человеческой слабости потакаете греху в данный момент.

— Как известно, человек вообще слаб, это не я сказал.

С.Ж.: Ну давайте теперь все на слабость спишем.

— Вообще, по большей части на нее и списывается, справедливости ради. У нас идет голосование, чуть позже мы подведем его итоги, но прежде ответьте мне, позволит ли все это снизить уровень наркомании в России, и насколько сейчас он драматичен?

С.Ж.: Он крайне драматичен. Во-первых, наша страна является транзитом для наркотиков в Европу, наркотиков, идущих из так называемого "Золотого треугольника", с Востока, в первую очередь, из Афганистана и Пакистана. Поэтому и большая часть наркотиков как раз оседает здесь, и тяжелых наркотиков.

Плюс ко всему у нас дилеры освоили сейчас химические наркотики, которые, я думаю, что эксперты подтвердят, разрушают организм гораздо быстрее и эффективнее, чем органические. Поэтому проблема наркомании у нас стоит просто фантастически остро. Количество наркоманов среди молодежи, если проценты приводить, они не считаны, но все говорят, что они уже ушли за 30%, поэтому доступность наркотиков, количество людей, употребляющих наркотики, типы наркотиков, которые люди употребляют, мы уже давно состоим в этой войне.

— Понятно, это что касается драматичности ситуации, но как вы считаете, вот такого рода ответственность, она снизит уровень наркомании?

С.Ж.: Любые действия снизят уровень наркомании, направленные государством на борьбу с ней.

— Лев Семенович, вы согласны с этой трактовкой?

Л.Л.: Надо все-таки действовать с умом. Конечно, ситуация тяжелая, даже при том, что снизилось количество наркозависимых. В 90-е годы ситуация была намного драматичнее, и когда в начале 2000-х она стала стабилизироваться, популярность наркотиков стала падать, тогда по непонятным причинам, чисто таким бюрократическим, скажем так, появился наркоконтроль. То есть в 90-е годы его не было, милиция сама как могла боролась, плохо ли, хорошо ли, не будем говорить. А появился наркоконтроль — ну, надо кушать людей. И вот поэтому все эти ужесточения наращиваются, уже и пожизненное лишение свободы, и 15 лет минимальный срок, и так далее.

— Все-таки позволит ли это снизить уровень наркомании в России, вот такого рода мера, уголовная ответственность за употребление наркотиков?

Л.Л.: Ничего она не даст, кроме удовольствия депутатам лишний раз нажать кнопку.

— Почему не даст?

Л.Л.: Потому что уже сейчас фактически ответственность существует за употребление.

— Но ведь ситуация же не улучшается радикально, что сделать, чтобы она улучшилась? Предложите вы свой путь.

Л.Л.: Это мера не уголовно ориентированная, а социальная. У нас Уголовный кодекс рассматривают как средство от всех болезней. Скоро насморк будут лечить Уголовным кодексом.

С.Ж.: Предложите что-нибудь.

— Может быть, есть какой-то альтернативный путь, у вас есть идея какая-то?

Л.Л.: Конечно, наркологическую службу развивать. У нас давно назрела и перезрела реформа наркологии. Нужно оторвать наркологию от полиции, чтобы больной доверял врачу-наркологу. Сегодня он туда не идет, потому что все сведения передаются известно куда.

С.Ж.: Столько этих наркологических клиник, и все это отдельная история для отдельной передачи, сколько бизнеса на этом делается дополнительно от больных людей, которые туда приходят, их семьи последнее туда относят и мечутся из одной клиники в другую. Это все одна сплошная демагогия, нет, к сожалению, сегодня какого-то…

Л.Л.: Ну, здравствуйте, если от рака тоже приходится деньги нести врачам, это, конечно, плохо, но все-таки…

— Да, Сергей Александрович, вы поясните, что вы имеете в виду, ну, конечно, для того, чтобы излечиться от какой-нибудь болезни, приходится в клинику нести деньги. Это очень неприятно, а куда деваться-то?

С.Ж.: Можно я скажу?

— Да, пожалуйста.

С.Ж.: Сегодня, к сожалению, нет единственного лекарства, про которое можно было бы сказать, что оно вылечит от наркомании.

— Нет.

Л.Л.: Нет.

С.Ж.: Поэтому огромное существует число методик, лечений, лекарств, психологий того, как лечить наркоманов, огромное количество мошенников работает в этой сфере, которые выманивают деньги у родных и близких. Эти наркоманы, я встречался, проходят десятки курсов разных реабилитаций, начинают ездить в горы, на озера, трудотерапии и так далее. Множество всего существует, единого лекарства нет. Поэтому это у нас сегодня присутствует, все клиники. Человек, когда хочет вылечиться, он может пойти в государственную, он может пойти в частную — выбор огромный, колоссальный.

— Нет, другое дело, смотрите, это касается любой сферы жизни человека, когда у человека какие-то неприятности, понятно, что тоже очень многие на этом активно спекулируют. И вот вам курсы личностного роста, и вот вам старухи…

С.Ж.: Да нет, абсолютно вы правы…

— Это то же самое все, на личной беде все спекулируют, конечно.

С.Ж.: Я говорю, абсолютно вы правы, я просто говорю о том, что говорить, что у нас сегодня мало компаний и государственных, и частных, которые занимаются лечением наркомании, это не правда, их много, нет туда очередей.

— Понятно.

С.Ж.: Можно туда пойти и попасть, поэтому то, что предлагают сделать еще дополнительно, это никоим образом не изменит ситуацию.

— Вы считаете, что это не… Да, Лев Семенович, вы хотели сказать что-то?

Л.Л.: Странная логика все-таки у моего оппонента: уголовной ответственности сверх головы, ее надо еще больше. Наркологической помощи, государственная наркологическая служба в жутком запустении, как она была в 1990-м году, так она и сейчас. Что касается частной наркологии, то не каждый себе может позволить, потому что она стоит денег, и не все там мошенники, конечно, там много…

— Много, много и приличных людей, но много и мошенников, повторяю, эта тема популярная, а популярная тема всегда обрастает большим количеством всякого рода умников и жуликов, это понятно.

Л.Л.: Все равно нельзя всех стричь под одну гребенку.

— Нельзя-нельзя. Я позволю себе сделать обобщающий вывод точек зрения Сергея Жигарева и Льва Левинсона. Во-первых, я понимаю логику, почему следует ввести уголовную ответственность за употребление наркотиков, чтобы просто выдавить из общественного сознания это дело в совершенно нелегальную плоскость, понимаете?

С.Ж.: Абсолютно правильно.

— Именно выдавить, чтобы люди понимали, что вообще всякое касание наркотиков — это не просто там аморально, не просто обществом воспринимается негативно, это еще и формально по Уголовному кодексу нелегально. Не трогай их, вообще не дотрагивайся, не смотри — это первое. Но это никак не отрицает того, о чем говорит Лев Левинсон, а именно развитие клиник разного рода и вообще государственной программы по борьбе, по лечению наркомании и, естественно, по пропаганде образа жизни, который не предполагает наркотиков.