«Мы знаем, что санкции вредят нам самим»

В Москве с визитом побывал спецкоординатор правительства ФРГ по сотрудничеству с Россией, Центральной Азией и странами Восточного партнерства ГЕРНОТ ЭРЛЕР. Корреспонденту “Ъ” ГАЛИНЕ ДУДИНОЙ он рассказал, когда будут сняты санкции против РФ.

— На прошлой неделе СМИ сообщили о возможности введения новых санкций против РФ, ссылаясь в том числе на жесткую позицию Берлина. Действительно ли это так?

— В вопросе санкций Германия традиционно выступала со сдержанных позиций, стремясь к компромиссу с другими европейскими странами, некоторые из которых форсировали процесс. При этом Берлин всегда настаивал, чтобы на каждом этапе принятия санкций путь назад оставался открытым — в случае, если политика России будет конструктивной.

Однако сейчас многие европейские политики, в том числе и немецкие, разочарованы действиями РФ и российского руководства. Сейчас речь идет о реализации соглашений контактной группы от 5 и 19 сентября. Но, к сожалению, мы не видим, чтобы Россия была активно вовлечена в их воплощение. В частности, по итогам моих переговоров в Москве мне неясно, как будет осуществляться контроль границ. Очевидно, что у России есть сомнения на этот счет: неожиданно ставится вопрос, какие именно отрезки границы имеются в виду, как далеко распространяется контроль, поднимается тема суверенитета РФ.

Мы практически не видим давления России на людей, которые контролируют Донецк и Луганск, чтобы пункты договоренностей могли исполняться шаг за шагом. Ополченцы в Донецке и Луганске намерены провести собственные выборы 2 ноября, что не предусмотрено соглашениями контактной группы. Это означает, что они трактуют договоренности как шаг к независимости, которая вслед за присоединением Крыма стала бы тяжелым ударом для территориальной целостности Украины.

Нам недостаточно деклараций в духе доброй воли. Теперь немецкие политики — не только канцлер, но и глава МИДа Франк-Вальтер Штайнмайер — ожидают, что договоренности, которые подписаны Россией, будут еще и выполнены. Нужны действия, нужна активность на местах.

— Как вы будете оценивать положительную или негативную динамику дальнейшего развития ситуации?

— Это просто: должны быть выполнены 12 пунктов договоренностей 5 сентября и 9 пунктов договоренностей 19 сентября. Другого мы не требуем. Они же примерно соответствуют семи положениям, которые Владимир Путин обнародовал в Улан-Баторе, а также мирному плану Петра Порошенко.

Прошло достаточно времени, чтобы приступить к реализации договоренностей. Погибли 3,5 тыс. человек, и там, где не стихает огонь, в том числе в аэропорту Донецка, продолжают гибнуть люди, хотя мы согласовали 15-километровую буферную зону.

— Действия украинской стороны по реализации договоренностей вы оцениваете как более успешные?

— Я не хотел бы сейчас противопоставлять российскую и украинскую стороны. Мы всегда адресовали и Киеву наши наблюдения и требования, открыто критиковали отдельные аспекты украинской политики: недостаточное отмежевание во время Майдана и после от праворадикальных сил; отсутствие ясности по стрельбе на Майдане в феврале и трагедии в Одессе. При этом глава МИД Германии был единственным, кто действительно побывал в Одессе. Так что мы активно ведем диалог и с украинской стороной, а не просто выступаем с требованиями в адрес России. Мы с самого начала стояли на том, что у проблемы нет военного решения, и теперь, конечно же, приветствуем объявленное перемирие и возобновление прямых контактов, в том числе между Петром Порошенко и Владимиром Путиным.

— В начале сентября Российско-германская внешнеторговая палата представила результаты опроса по влиянию экономических санкций на деловой климат в России. Большинство респондентов высказались о санкциях негативно. Как это воспринимают в Берлине?

— В Германии на эту тему ведутся активные дискуссии. Конечно, мы приняли во внимание заявление Восточного комитета германской экономики и знаем, что примерно 350 тыс. рабочих мест в Германии зависят от торговли с Россией. В прошлом году двусторонний товарооборот составил €76 млрд; мы зависим друг от друга в сфере энергоресурсов.

Мы знаем, что санкции, которые ввела не Германия, а Евросоюз по итогам сложнейшего согласования внутри ЕС, вредят нам самим. Но представители немецкой промышленности, которые обращали на это наше внимание, в то же время признавали приоритет политики. У нас есть экономические и промышленные интересы, но первую скрипку должна играть политика. Ведь речь идет об основополагающих вещах, вплоть до мира в Европе: что будет дальше, если нарушаются договоренности, аннексируются отдельные области, привносятся беспорядки в страну? Это настолько серьезная тема, что экономические интересы должны отступить на второй план.

— В каком случае Евросоюз готов расширить санкции?

— Если Россия реально шаг за шагом будет активно стремиться к выполнению подписанных ею договоренностей, новых санкций не будет.

Но у нас уже есть негативный опыт. И у политиков — в том числе у канцлера Меркель, которая всегда боролась за то, чтобы мы не ввели какие-то санкции преждевременно,— появилось разочарование, которое выражается и в языке их выступлений.

Мы надеемся, что Россия поймет, что дело серьезно. Если не будет активного способствования реализации договоренностей, это приведет к новым санкциям.

— Об этом вы говорили в ходе вашего визита в Москву?

— Я приехал в Москву с двумя коллегами-депутатами, чтобы показать, что мы хотим продолжать диалог и верим, что даже противоположные взгляды достойны обсуждения. Мы провели очень хороший предметный разговор с замглавы МИД РФ Григорием Карасиным, с которым открыто обсудили все те вопросы, о которых я говорил. В то же время я разочарован тем, что мы получили отрицательный ответ на наш запрос о встрече с коллегами из Госдумы РФ.

— Они отказались от встречи?

— Да. Мне удалось побеседовать с Андреем Климовым (заместитель председателя комитета Совета федерации по международным делам.— “Ъ”), но не с представителями Госдумы. Такого никогда не было: раньше мы всегда встречались с депутатами ГД, в том числе в марте, когда украинский кризис уже развивался полным ходом, я был в Москве и беседовал с коллегами из Думы. Теперь это внезапно оказалось невозможным. Когда российские депутаты приезжают в Германию, я никогда еще не закрывал перед ними двери, и эти двери по-прежнему останутся открыты. Надеюсь, что это не последнее слово Думы. Но это дурной знак, сигнал ужесточения ситуации и того, что некоторые относятся к текущему положению безрассудно, боятся взаимодействовать с другой стороной.

— Как специалист по России, вы свободно говорите по-русски и знаете Россию лучше, чем многие европейские политики. С этой точки зрения как вы объясняете текущие события?

— Настроение и отношение (к России.— “Ъ”) изменились, и не только в Германии. Перемены беспокоят, и речь идет не только об Украине.

Что, если в России зайдет речь о том, достаточно ли защищены 25 млн русских за границей? На севере Казахстана, в Эстонии, в Латвии? Неудивительно, что эти страны вспомнили о защите НАТО. Хотя подобная угроза кажется нереалистичной, на нее необходимо искать ответ. Мы, в том числе по желанию Германии, избежали отмены соглашений между РФ и НАТО (Основополагающего акта Россия—НАТО по взаимным отношениям, сотрудничеству и безопасности.— “Ъ”), но создали силы быстрого реагирования. Чтобы страны, которые ощущают угрозу, почувствовали себя под защитой альянса.

Это многое говорит о тех настроениях, которые царят и в Германии. Многие задаются вопросом: что, собственно, происходит в России? И не понимают, почему сегодня Россия своим поведением ставит на карту будущее наших взаимоотношений. Если отдавать себе отчет в полноте и плотности культурных, исторических, экономических, энергетических связей между Россией и Германией, понимаешь, как много можно потерять.

Но на Западе есть ощущение, что у российского руководства сейчас иные приоритеты, нежели нацеленность на сохранение партнерства. Мы замечаем, что российская политическая элита стремится к отрицанию Запада, западных ценностей в пользу «других», «традиционных», «не упаднических» ценностей. Мы не рады это слышать и не понимаем, что это означает.

Одна из основ внешней политики — предсказуемость, это залог доверия и партнерства. Но мы не знаем, к чему стремится президент России на востоке Украины. Присоединить еще одну область? Заморозить конфликт, как в Приднестровье? Или будет достаточно особого статуса регионов?

Еще один пример: мы ввели санкции и опубликовали списки тех, кому запрещен въезд в ЕС. У России также есть аналогичные списки, но мы не знаем их содержания. В итоге депутату Европарламента от Германии Ребекке Хармс было отказано во въезде в Москву — такое могло бы случиться и со мной. Мы летим в Москву и не знаем, пустят ли нас.

Наша цель ясна — реализация минских договоренностей. Неясно, какую цель преследует Россия.

— Российские политики неоднократно подчеркивали, что стремятся к прекращению огня и стабилизации ситуации на Украине.

— Да, но какую политическую цель преследует Москва? Почему в речи президента упоминается «Новороссия»? Я знаком с картой Новороссии, в том числе предложенной Дугиным (Александром Дугиным.— “Ъ”), из 11 областей от Харькова до Одессы. Об этой ли «Новороссии» идет речь? Или только об усилении Донецка и Луганска?

Канцлер Меркель подчеркнула, что мы готовы как можно скорее вернуться к партнерским отношениям с Россией. Это достаточно смелое заявление, учитывая те настроения, которые царят сейчас в Германии и в ЕС, особенно в отдельных странах. Но если мы не будем знать, в каком направлении движется российская политика, ничего не получится.

—В Москве сетуют, в свою очередь, на непредсказуемость политики ЕС: мол, встречные шаги со стороны России сопровождаются новыми этапами расширения санкций против нее. В Европе понимают, что это вызывает в Москве разочарование?

— К сожалению, в последние месяцы есть разница между официальной позицией России и реальными действиями. Руководство РФ неоднократно выступало с заявлениями о том, какое политическое решение возможно для этого кризиса, но ситуация вновь и вновь развивалась по-иному. Понятно, что позиция России по Украине существенно изменилась после того, как президент Порошенко склонился к военному решению конфликта и перешел в наступление на ополченцев. В итоге оказалось, что на военное решение ставили и Россия, и Украина.

Сейчас есть основания для того, чтобы изменить ситуацию. Время голословных утверждений — мы за то, мы за это — прошло. Сейчас должны предприниматься реальные шаги. В этом случае я уверен, что возможна остановка и отмена санкций. Мы их не хотим: мы знаем, что мы сами себе вредим, и я слышал достаточно бизнесменов, которые мне об этом говорят каждый день. Чем раньше мы выйдем из санкций, тем лучше. Но это первым делом зависит от политических решений, принятых в Москве.