«То, что делает Трамп, может называться постановкой ложной цели»

14 апреля прошло первое мероприятие весеннего цикла бесед Российской экономической школы (РЭШ) о торговых войнах, личных финансах и природе инфляции. Участники говорили о том, что сегодня международная торговля переживает трансформацию, и обмен пошлинами превращается в игру на повышение. Своими ожиданиями поделились глава исследований товарных рынков «Норникеля» Петр Варюшин, профессор РЭШ Наталья Волчкова и экономист Максим Медведков, возглавлявший делегацию России при вступлении в ВТО. «Ъ» публикует самые интересные моменты дискуссии.

Филипп Стеркин, главный редактор научно-популярного портала РЭШ GURU: Начинаем мы эту серию дискуссий с обсуждения, наверное, самой актуальной сегодня темы в экономике — с разговора о мировой торговле, перестраивать которую с таким усердием принялся президент США Дональд Трамп. Конечно, эти его действия, да и слова, на самом деле, имеют огромные последствия для мировой экономики, для национальных экономик, для валютной системы, фондовых рынков и, безусловно, для потребителей и наших кошельков. И конечно же, они имеют колоссальные последствия для бизнеса.

Мы наблюдаем уже такой даже не мощный залп, а непрекращающуюся атаку на систему мировой торговли, да и вообще в целом экономики. Это какой-то ежедневно обновляемый сериал под названием «Неудержимые». Известен в экономике «никсоновский шок» для мировой финансовой системы и экономики, а теперь мир сталкивается с «трамповским шоком».

Наталья, первый вопрос вам. Как вы в целом оцениваете последствия этого шока? Понятно, что зона неопределенности колоссальная, невероятно велика. Поскольку, повторюсь, Трамп по несколько раз на неделе обновляет какие-то (меры.— “Ъ”) и перекраивает рынки, но вот в такой зоне неопределенности особенно ценными оказываются сценарные условия какие-то. Какие сценарии видите вы?

Наталья Волчкова, профессор РЭШ, директор Центра экономических и финансовых исследований и разработок (ЦЭФИР): То, что сейчас происходит, действительно очень похоже на то, что сделали Никсон и его администрация в 1971 году, но сейчас это касается уже реальной торговли, не финансовых и валютных договоренностей. И то, что происходит, оно, конечно, разрушает сложившиеся за 50 с лишним лет цепочки производственные, цепочки, которые вышли давно уже за пределы стран и даже континентов, стали глобальными во всем смысле этого слова. И конечно, эскалация торгового конфликта, которая сейчас имеет место, означает еще и разрушение вот этих сложившихся соглашений, как двухсторонних, так и многосторонних, и усиление протекционизма, в общем-то, по всему миру, поскольку идет ответная волна решений, которые принимают страны в ответ на действия Трампа.

И сценарий здесь пока нельзя сказать, какой из них будет, но их, в общем-то, несколько глобально означающих, что разрушится то, что есть. И вопрос, как сложится новое. Вот в этом как раз и неопределенность. Зависит от того, как будут ответные действия выглядеть, как в рамках этих ответных действий будет развиваться политика США, будут ли договоренности с отдельными странами или с группами стран. И в зависимости от этого мы либо окажемся в такой совсем глобальной фрагментации где-то с небольшими региональными блоками, которые скорее внутри континентов будут, даже, может быть, части континентов. Соответственно, резкое снижение доли торговли в ВВП это будет означать. Может быть, и даже больше уход в себя, локализацию производств внутри себя и в дружественных странах. Это уже, соответственно, больше, чем регионы, но тем не менее. Дружественные все-таки это такие кросс-континентальные договоренности. Возможно и такое развитие.

И в общем-то, в любом случае, как бы это ни было — френдшоринг или вот совсем фрагментация, или локализация,— конечно, это означает, что, пока не сложится новая система миропорядка и вот этого выбора, сценария, инвестиции будут максимально замороженными, рисковать в этих условиях неопределенности бизнес не будет, поскольку именно вот эта неопределенность здесь ключевой риск, который существует для бизнеса. Тарифы можно заложить в бизнес-планы, а вот неопределенность — нет. Поэтому непредсказуемость высокая — это то, что сейчас характеризует международную торговую политику и оказывает влияние на решения бизнеса.

Филипп Стеркин: Спасибо. Максим, а как вам кажется, насколько серьезной будут вот эта степень разрушения и степень фрагментации мировой торговой системы, насколько серьезной дальше будет переориентация этих торговых финансовых потоков? И еще вопрос: что в принципе страшнее — вот эти сами тарифы Трампа или же посеянная ими неопределенность, непредсказуемость? Ну потому что, может, еще договорятся, может быть, сторгуются еще как-то. Или в принципе уже одной этой сейчас посеянной непредсказуемостью уже причинен колоссальный ущерб?

Максим Медведков, советник Центра экспертизы по вопросам ВТО: Ну я честно скажу: у меня в голове возникает абсолютно другой сценарий. И это не сценарий апокалипсиса. Поясню. Все, что сделал Трамп за последние недели, он не просто потом смягчил, но он открыл перспективу для любой страны мира, пока кроме Китая, как я понимаю, вступить в переговоры об урегулировании этого вопроса. Вообще всех проблем.

И если мы посмотрим на то, может ли американская администрация принимать меры, как многие экономисты — или все экономисты — предполагают, в ущерб своим интересам. Потому что вот эти вот мегавысокие пошлины … я не знаю ни одного человека, который сказал, что это может быть благом для США, уже не говоря ото том, что это не может быть благом для других стран. И если мы предполагаем, что ни одно правительство не будет действовать себе в ущерб, такой очевидный совершенно ущерб, то второй вариант, который напрашивается,— это вариант переговорный. И переговорный вариант, который приведет к тому, что эти вот рычаги пошлин будут заменены на какие-то двухсторонние договоренности, которые эту всю проблему урегулируют.

Почему, с моей точки зрения, определенный шанс на такой сценарий есть? Потому, что в кругу переговорщиков то, что делает Трамп, может называться постановкой ложной цели. И переговорщики международные очень часто так делают, они говорят, что: мы хотим разрушить вашу экономику, мы будем это делать такими способами, на самом деле они просто генерируют дополнительную переговорную мощь для себя, и потом, когда все в ужасе говорят: а как же мы будем дальше жить? — говорят: ну окей, хотите жить дальше, давайте договариваться.

И еще один момент, который я хотел бы в этой связи отметить: я абсолютно с Натальей согласен, что сейчас делать какие-то прогнозы рано, но время таких прогнозов — это три месяца. То есть мы в июле… как говорит американская администрация: мы к июлю со всеми договоримся, либо не со всеми, тогда будет ясна торговая судьба тех или иных стран. Но если заявление серьезное о том, что переговоры ведутся со 170 странами — я напомню, что в ВТО 164 страны,— то это означает, что администрация поставила ставки очень высоко, и она действительно хочет, похоже, пересмотреть тот торговый режим, который сложился для США в результате их деятельности, не всегда успешной или почти неуспешной внутри ВТО.

И поэтому есть, с моей точки зрения, шанс, что все это вернется в более цивилизованное русло. Если так, это будет для всех, я думаю, большое спасение. Но я не буду на него ставить больше чем одну копейку, просто отмечу, что, с моей точки зрения, и этот вариант, он возможен.

Филипп Стеркин: Хорошо. Значит, если вы больше чем копейку не поставите, получается, что вы не считаете этот вариант все-таки основным вариантом?

Максим Медведков: Нет, я его считаю как основной, но я просто не поставлю копейку, потому что я, как переговорщик бывший, я понимаю эту логику. Но как на это реагируют другие страны, вот эта вот жестокая схватка с Китаем, как на это реагируют инвесторы, это вот во всю эту картину не укладывается. Можно было бы сказать людям: слушайте, все, что я делаю, я делаю для того, чтобы улучшить систему международной торговли, но этого нигде не сказано.

Филипп Стеркин: Наталья, как вы считаете, насколько можно считать, что действительно это все переговорные позиции, что на разных досках он пытается усилить свою переговорную силу и ведет такую игру в стиле китайских стратагем таких, отвлекая, завлекая и прочее. И какие вот даже эта уже игра может иметь последствия, даже если будут местами где-то договариваться, где-то притирать тарифы друг к другу? И опять же, остается конфликт с Китаем. И вокруг Китая создается свой блок, и вокруг США создается свой блок.

Наталья Волчкова: Я здесь абсолютно с Максимом согласна, с таким возможным развитием событий, даже, возможно, я его оцениваю как самый оптимистичный (сценарий.— “Ъ”) в этой картине мира. Что на это указывает? Вот, конечно, такая агрессивная история противостояния заявленная: «Тарифы против Европы». Ну с какого перепугу? Такой торговый партнер важный, с которым… во многом очень интересный для США, безусловно, по всем параметрам.

И к тому же внутри Европы очень разные позиции отдельных стран против США с точки зрения дефицита торговли. То есть почему внутри Европы тогда нет дифференцированного тарифа, а вот эти 20%, которые в очень разные отношения ставят отдельные страны Европы к США. Вот это странная вещь. Уж если бы делать лично, если бы ты действительно серьезно к этому относился и в долгую, то как минимум дифференцированные тарифы предложил бы европейским странам. Потому что это очень важные такие торговые партнеры США.

Поэтому действительно это скорее указывает на то, что, возможная стратегия действий именно такая. И в этом плане, конечно, если смотреть на такой сценарий, возможной конфигурацией итоговой будет усиление такого остракизма США против Китая. То есть Китай скорее в этом плане останется один с этим высоким тарифом, все остальные страны смогут договориться, что, конечно, плохо для мира, для отдельных стран, но это вот соответствует духу всей политики торговой Трампа с 2016–2017 года, где как раз позиционирование против Китая было лейтмотивом всех начатых историй. Поэтому я рассматриваю это как вполне реалистичный (вариант.— “Ъ”).

Как в дальнейшем тогда будут выстраиваться отношения с Китаем, это, как обсуждается сейчас экспертами, возможное создание таких площадок, прокладок — стран, которые будут между Китаем и США. Никто высокий экономический вес Китая в мире не отменял. Конечно, некоторая регионализация глобального Юга вокруг Китая — от этого тоже никуда не деться. В общем-то, и ковид, и послековидное развитие событий показали, что это важное направление развития. Но остается вопросом, а что будет с многосторонней торговой системой и правилами ВТО, которые, несмотря на всю проблематику имплементации, все-таки принципиально важны для эффективного мирового производства.

Поэтому здесь вот, да, Трамп выдал документ, в котором администрация Трампа сформулировала свои претензии к ВТО, но вообще не обсуждаются пути развития ситуации. И это вот, с моей точки зрения, очень печально и говорит о том, что пока у команды Трампа, у администрации Трампа нету видения позитивного развития многосторонней торговой системы. Для многих стран мира, большинства стран — по числу стран — менее развитых, малоразвитых это вообще-то очень плохой знак, поскольку для них, в общем-то, в современном мире единственный путь развития — это международная торговля.

Филипп Стеркин: Скажите, а в принципе такое начало обмена пошлинами что сулит населению? Это сокращение ассортимента, рост цен, каким может быть влияние на рынки труда?

Наталья Волчкова: Безусловно, все, что вы назвали. В цены перейдет весь тариф практически, скорее всего. Мы видели это в 2018 году, по результатам 2018-го: все повышение тарифов администрацией американской перешло в рост цен. Это сокращение ассортимента, удорожание импорта у США по основным товарным потокам импорта, от которого зависит потребление: техника, одежда, лекарства — очень сильно интегрированный рынок.

Рынок труда будет иметь некоторые локальные плюсы вот в тех отраслях, которые наибольшую защиту получат по итогу, то есть тот самый рост промышленного производства некоторый. Но процесс деиндустриализации и автоматизации никто не отменял, он идет, и этот эффект будет небольшим, но будет означать еще и рост издержек производственных, рост неэффективности в американской экономике. Конечно, с этой точки зрения это будет чрезвычайно негативно на американской экономике сказываться, но и на всех остальных экономиках, где рост цен также определенный будет иметь место в силу роста неэффективности.

Соответственно, капитал будет к этому осторожно относиться. Потоки капитала будут переориентироваться в те локации, где есть больше либеральной торговли, где есть больше возможностей для инвестиций в эффективность. С чего начал Максим — такая перспектива, конечно, не очень позитивно выглядит для американской экономики и вызывает вопросы, зачем это делать. Поэтому, исходя из этой рационализации, можно предполагать все-таки, что это действительно переговорный трюк, связанный с переговорами, с тем чтобы повысить стоимость своей позиции.

Филипп Стеркин: В принципе система, которая существовала, была для Америки очень выгодна, то есть переносится производство туда, где производить что-то можно дешевле, в эти страны. Низкие пошлины — соответственно, это поступает в Америку достаточно дешево. Экспортеры — страны, которые это поставляют, вкладывают в американский долг, ставки в американской экономике достаточно низкие благодаря этому. И опять же это стимулирует покупку этого самого импорта. В общем, под 2% казначейских облигаций можно финансировать таким образом торговлю. Очень выгодная система, как я читал в одной статье на форуме ФРС, там автор говорит, в чем смысл вообще разрушать эту систему тогда, которая так прекрасно функционировала.

Максим, у меня такой к вам вопрос. Скажите, а могут ли быть тут какие-то непреднамеренные плюсы? Известный экономист Джим О’Нил, автор термина БРИКС, пишет, что другие экономики могут ответить на агрессию Трампа, повысив внутренний спрос и уменьшив свою зависимость от потребителей США и финансовых рынков. Вот как раз те системы, про которые я говорил. И, пишет он, если есть положительный поворот в нынешнем беспорядке, так это то, что европейцы и китайцы уже начали добиваться таких изменений. Что вы думаете о таких возможных плюсах вот этого беспорядка?

Максим Медведков: Ну я не думаю, что это плюсы. Я думаю, что это скорее минусы по той простой причине, что свободная международная торговая система была и остается выгодной для участников, поскольку она снижает для всех издержки. У меня совершенно нет сомнений, что Европейский союз может даже с успехом построить американский лимузин, но вопрос заключается в том, сколько он будет стоить. И этот вопрос, а сколько это будет стоить, он будет проходить через все дискуссии по поводу возможной автономии, либо концентрации усилий на внутреннем рынке.

А я думаю, что самый такой понятный сценарий возможного развития событий будет связан с тем, что ключевые игроки продолжат поощрять в определенных формулах импортозамещение, но это будет касаться очень небольших групп товаров, которые критически необходимы для страны.

Они будут делать то же самое, что делаем мы уже много лет. Мы даже, наверное, продвинулись в этом плане дальше. Но стратегии ЕС, то, что мы читаем, и стратегия США направлены на то, чтобы обезопасить себя именно в критических секторах, имея в виду, что в остальных никакого специального урегулирования не нужно, и все должно развиваться на основе спроса и продолжения.

С одним исключением. Это исключение касается зеленой повестки. Поскольку мы знаем, что Европейский союз и ряд других стран Европы в основном используют зеленую повестку в качестве мощнейшего инструмента протекционизма. И мы знаем также, что Соединенные Штаты и администрация Трампа сейчас все дальше и дальше от этого отходят. И в том случае, если зеленая повестка перестанет развиваться — она перестанет развиваться на следующий день после того, как ее перестанут поддерживать ключевые страны,— то тогда у нас и угроза такого системного протекционизма сократится.

Если этого не произойдет, тогда мы будем в более невыгодной ситуации. Это касается и нашей экономики, безусловно. То есть, до тех пор пока зеленая повестка помогает решать проблемы окружающей среды, она хороша для всех, но когда она переходит за эти рамки, как происходит в ЕС совершенно очевидно, то тогда она может нанести еще больший ущерб для экономических обменов, экономического развития, чем меры Трампа в самом худшем исполнении.

Филипп Стеркин: Конечно же, у нас зона неопределенности колоссальная, от самого худшего исполнения, как сказал Максим, до ситуации, что будут постоянно договариваться и выстраивать новую систему. Наталья, как вы считаете, в какой мере можно ждать сильного влияния на внутренние локальные экономики?

Например, Германия уже для наращивания инвестиций обсуждает ослабление долговых ограничений, ограничений на наращивание долга. Китай уже, правда, очень много лет, это… в некоторых статьях пишется, изучает новые варианты стимулирования внутреннего потребления, то есть некоторым образом переориентация возможна на внутреннее потребление экономики. Повторюсь, про Китай уже, может, лет 10, если не больше, 15, говорится. А вот как вам кажется, насколько этот процесс может быть как-кто усилен сейчас?

Наталья Волчкова: Действительно, на современном этапе, на текущем этапе, не на будущем, а к которому мы шли и здесь находимся, все-таки развитие локальных экономик выстраивалось в условиях некоторого глобального процесса, определяемого правилами глобальной торговли. И они были зафиксированы, они в каком-то смысле были священными, можно сказать, и под них шла подстройка и национальных экономик. Сейчас то, что происходит,— это разрушение правил. По крайней мере как это выглядит. И скорее всего, в зависимости от того, как будут выглядеть новые правила, от этого принципиальным образом будет зависеть и развитие национальных экономик.

И я здесь согласна с Максимом, конечно, безусловно, Германия все проблемы сможет решить. Проблемы, да, будет дороже, будет меньше ассортимент, но будут доступные товары; да, развитые страны этот вопрос решат. Китай — ну худо-бедно, все-таки там процесс развития еще не закончился. Но они сделали гигантскую работу за последние десятилетия и достигли, в общем-то, потрясающего уровня развития для экономики китайской. Готова ли китайская экономика за счет внутреннего рынка развиваться целиком и полностью — я в этом сомневаюсь. То есть по крайней мере опыт начала 2000-х годов был не очень успешным, была попытка перевернуть процесс развития на внутренний рынок. Но полностью невозможным мне представляется это сделать. Все-таки это предполагает существенно изменить структуру китайской экономики, что будет довольно дорого. Развивающиеся страны и глобальный Юг Китаю рынок сбыта такой, как есть в Европе и США, конечно, не обеспечат, чтобы сохранить ту имеющуюся структуру экономики, поэтому это, конечно, будет потрясение тоже для китайской экономики.

Но меня в этой — я говорю еще раз — области гораздо больше волнует положение развивающихся стран. Все-таки, как бы мы ни относились, как бы Трамп ни относился к своему текущему развитию, но они не взяты из голов бюрократов, чиновников. Это объективно важные цели, которые предполагают очень важный принцип — не оставить никого позади. И вот то, как происходит сегодня разрушение, на самом деле означает откидывание назад вот этих 100+ стран меньшего уровня развития, очень далеко назад, не дает им никаких перспектив.

Для них такой источник важный развития и один из инструментов, единственный, который существует,— это преференциальный доступ на рынки развитых стран. И если сейчас он будет похоронен вместе с глобальной системой торговли, с правилами торговли, то здесь мы находимся в очень печальной ситуации, потому что мир в целом, несмотря на некоторую возможность для развития стран, уже сформировавших свои сильные экономические системы, то вот для всех остальных это очень будет страшная ситуация.

Филипп Стеркин: Да, международные организации уже пишут о том, как растут риски для бедных, для развивающихся стран, для бедных экономик. Ну вот мы, когда говорим — повторюсь — безграничное какое-то пространство сценариев, буквально от а до я, Петр, а чего ждет бизнес, какие сценарии рассматривает «Норникель», на какую возможность развития событий ориентируется?

Петр Варюшин, руководитель направления исследований товарных рынков «Норникеля»: Первое, что хочу отметить: с одной стороны, российскому бизнесу повезло, мы попали в круг четырех стран-лидеров, вместе с Белоруссией, Ираном и Северной Кореей, на которые дополнительные пошлины не распространяются. У нас и так, правда, действуют повышенные пошлины, но в этом плане мы, скажем так, не ждем негативного эффекта существенного за счет именно введения пошлин на нашу продукцию.

Мы ждем скорее негативный эффект с точки зрения цен на нашу продукцию. И тут мы смотрим на два варианта. Они в принципе перекликаются с тем, что говорили Наталья и Максим.

Первый, базовый, заключается в том, что эта торговая война локализуется на уровне США и КНР, тогда нам удается избежать жесткого сценария. Да, сокращение ВВП происходит, но оно не такое значительное, мы не видим глобальной рецессии. Мы, может быть, увидим небольшой рост инфляции в США, но за счет того, что дополнительные средства от сбора тарифов, как обещает администрация Трампа, будут использованы для снижения налогов, в принципе это поддержит экономику, это позволит ФРС продолжать снижать ставку, и она продолжит двигаться в направлении 2–3%.

В таком сценарии мы увидим относительно небольшое укрепление доллара, может быть, это контринтуитивно, если мы смотрим на текущий доллар, который просел, а евро как раз вырос, но мы видим это скорее как временную реакцию, а долгосрочно обычно на кризисную ситуацию рынки реагируют уходом в доллар, и он подрастает.

Если мы говорим о более таком агрессивном сценарии, то это ситуация, когда тарифная война разворачивается все против всех, скажем так. Тогда нам не удается избежать сохранения (падения темпов.— “Ъ”) роста экономического, мы увидим падение ВВП, возможно, не такое долинное, один-два года; два с половиной, может быть, процента в год мы увидим рост инфляции, соответственно, риски стагфляции в основных экономиках, в первую очередь — в США. ДКП тогда — денежно-кредитную политику — потребуется ужесточать более серьезными темпами, и в таком случаем мы, скажем так, увидим коррекцию цен на сырьевые товары не на один-два года, как в базовом сценарии, а в более продолжительной перспективе.

Филипп Стеркин: Петр затронул вопрос курса доллара, я как раз хотел поговорить на эту тему. Наталья, каким образом вот эта торговая непредсказуемость как минимум может сказываться на валютном гегемоне? Сейчас появляются большие массивы статей, публицистических, да и не только, в которых экономисты пишут о том, что это само по себе уже подтачивает пьедестал, на котором возвышался доллар. А тем более если начнут сокращаться торговые потоки. И дальше какие это вызовы создает для денежно-кредитной политики в ФРС, главном центробанке мира?

Наталья Волчкова: Здесь история не только касается реальных торговых потоков, она действительно может и будет затрагивать валютную составляющую, и определенная реакция рынка уже была продемонстрирована — удешевление доллара. И конечно, в случае если процесс будет идти дальше, если он пойдет в сторону усиления торговой войны, то здесь возможно и еще большее ослабление курса. Поскольку изменение торговой структуры будет соответствовать вот ослаблению доллара.

С точки зрения ФРС, наверное, не столько курс интересен, сколько сама инфляция. Инфляция, давление на нее будет, вопрос только в том от давления разовый скачок инфляции за счет роста тарифов или все-таки усиление неэффективности экономики, рост издержек, который в дальнейшем, если будет происходить, в случае вот развития сценария в том виде, в котором он есть сейчас,— рост тарифов и возможные ответные действия других стран,— то, конечно, здесь будет, скорее всего, и дальнейшее усиление инфляции. Что потребует реакции Федеральной резервной системы. И с процентными ставками соответствующими, и для стимулирования инвестиций, и так далее.

Но, как мы уже говорили, скорее такой сценарий менее реалистичен, чем тот, когда система мировая будет все-таки... если и претерпит изменения — вот рост тарифов, то только в отношении каких-то отдельных стран. И в первую очередь Китая. И с этой точки зрения, конечно, в этом случае эффект, скорее всего, будет разовый, и здесь уже вмешательство ФРС будет в меньшей степени необходимо, для того чтобы именно к тарифным эффектам в экономике приспособиться. Поскольку дальнейший рост цен вряд ли будет иметь место. Но также в этом случае ослабление курса будет скорее таким разовым событием, нежели оно будет долгосрочным.

Филипп Стеркин: Максим, а какие вы видите спилловеры вот всей этой войны пошлин, угроз войны пошлин?

Максим Медведков: Ну, смотрите, война-то пока не началась.

Филипп Стеркин: Я и говорю: угрозы начала войны.

Максим Медведков: Угроза существует, но давайте, может быть, посмотрим, чуть-чуть структурируем эту тему, вопрос через призму того, что происходит с точки зрения многосторонней торговой системы. Потому что мы обвиняем администрацию Трампа в том, что они все нарушили, что все, что они делают, разрушает систему, но на самом деле не обратили внимание на одно маленькое заявление той же самой администрации: все, что мы делаем в сфере тарифов, мы делаем в соответствии с нашими правами по Генеральному соглашению о тарифах в торговле. И это может быть ключ к отгадке. Потому что, если бы Трамп был нацелен на разрушительный сценарий, ему не нужно было бы оправдываться, всем совершенно все равно, соблюдает он что-то или нет.

Но в данном случае американская администрация сочла необходимым сослаться на соответствующую статью ГАТТ, которая позволяет, с точки зрения США, не все страны с этим согласны, но, с точки зрения Соединенных Штатов, позволяет им принимать любые меры, которые они считают необходимыми, для обеспечения своей безопасности. И США прибегали к этой статье многократно. И в первое президентство Трампа те меры, которые они ввели по алюминию, металлам и что-то против Китая, они отталкивались тоже от этих положений. Справедливо или нет — это абсолютно другой вопрос. Но мы имеем дело с ситуацией, где по крайней мере один крупный игрок считает, что он работает в рамках правил.

Вот следующий этап будет заключаться в том, будет ли этот один игрок согласен начать переговоры по этим правилам. Имея в виду, что большинство членов ВТО с его интерпретацией не согласны. А поскольку американцы уже дали свое предложение переговорное по этому направлению где-то год назад, и — очевидно — совершенно неслучайно, сам этот процесс может существенно снизить барьер эмоций, потому что в ВТО много стран, которые нарушают свои обязательства, в ВТО много серых зон, где интерпретация этих обязательств совершенно разная. Но рано или поздно, как показывает история этой организации, страны договариваются.

Вот если этот сценарий будет развиваться, то тогда, я думаю, все мы отделаемся легким испугом, за исключением Китая, где ситуация действительно непонятная. Если она развиваться не будет, это значит, что она пойдет по неправовому пути, и тогда возможны любые неконтролируемые действия, которые мы предсказать тоже не можем.

Филипп Стеркин: Мы уже много говорили про ВТО, есть вопрос от наших зрителей о том, как вообще сейчас ВТО реагирует на те вызовы, которые есть, на текущие вызовы, угрозы вот многосторонней торговой системы. И еще вопрос: возможен ли выход США из ВТО, несколько обратное тому, что вы говорили?

Максим Медведков: В ВТО они реагирует соответственно нервно, мягко говоря. Потому что в ВТО считают, что действия Трампа, как бы они ни объяснялись, наносят материальный ущерб системе — она все-таки создана, для того чтобы товары двигались между странами, а не лежали в портах в ожидании волеизъявления какого-то официального лица. Но вместе с тем ВТО не может пока ничего предложить. И связано это с тем, я думаю, что за последние десять лет в ВТО было много инициатив, которые касались ее реформы, многие инициативы выдвигались США, и ни одна из этих инициатив не была окончательно оформлена. То есть правила не были изменены.

Я приведу пример как раз инициатив, которые касались развивающихся стран, о чем Наталья говорила. Там проблема очень простая. 50 лет назад, когда эти правила формировались, когда они создавались, у нас все развивающиеся страны были развивающимися. А сейчас у меня язык не поворачивается назвать Южную Корею развивающийся страной, при всем, как говорится, уважении. Но и не только ее. Но многие из этих стран отказываются от того, чтобы изменить свой статус, они хотят пользоваться преференциями.

Это как раз тот случай, где американцы пытались это изменить, и у них ничего не вышло. И поэтому эксперты сейчас говорят о том, что, возможно, часть вот этого тарифного удара Трампа направлена на то, чтобы заставить страны серьезно на этот вопрос посмотреть и вступить в соответствующие переговоры. Собственно, Трамп и будет их проводить, поскольку в списке 170 стран больше половины — это развивающиеся страны. Конечно, у них запросы будут небольшие. Но тем не менее для них американский рынок интересен, и, конечно, они (переговоры.— “Ъ”) чем-то могут закончиться.

Что касается США, США могут выйти из ВТО в любой момент, как и любая страна: за шесть месяцев направить уведомление, но США, я думаю, не будут этого делать. По той простой причине, что у США, как и у других стран, нет никакой альтернативы. Нет системы альтернативных правил, по которой бы вот вышли из ВТО, и пошли в какое-то мегасуперсоглашение, и сказали: они обеспечивают мои интересы со всем миром. Это отсутствует, и никому — ни Гарварду, ни другим центрам американской мысли — не удалось за последние пять лет придумать что-то, что может для Америки стать альтернативой. Может быть, придумают, но у меня большие сомнения в этом.

Филипп Стеркин: Наталья, а как вы видите, может меняться система регулирования международной торговли. И если сейчас, да, понятно, что все начинают переговоры с США, это такая точка становится, куда все переговорные потоки стекаются, но что происходит с мировой торговлей, если вот был некий гегемон, как США, который плюс-минус должен был обеспечивать соблюдение международных правил. В этом и есть роль гегемона, мирового полицейского некоторым образом. А сейчас он их разрушает. Может ли появиться какой-то новый гегемон, который будет обеспечивать соблюдение правил торговли в этой новой системе?

Наталья Волчкова: Судя по тому, что кризис ВТО — не явление этого года, уже 20 лет кризис в организации, если в 2001 году начался раунд Дохийский, и уже в 2003, и в 2005, и в 2007 году было ясно, что он никуда не движется. Этот кризис уже тогда был понятен, до сих пор мы не знаем, как решить эту проблему. То я сомневаюсь, что мы вообще понимаем, и есть где-то на каком-то столе или файле идея о том, как должна выглядеть система по-другому.

Здесь нужно очень хорошо понимать, в чем проблема ВТО. Я не могу сказать, что я это понимаю хорошо, я предполагаю, что основополагающие принципы ВТО крайне важны, и они правильные, это те принципы, которые обеспечивают отсутствие дискриминации производителей из любой страны на рынке другой любой страны—члена ВТО, и они, конечно, абсолютно корректны с точки зрения того, чтобы обеспечить эффективность мирового размещения факторов производства в разрезе мира.

Вопрос имплементации здесь сложный и вопрос имплементации отдельных компонентов договоренностей очень сложный. И скорее вот в них проблема. То есть это скорее техническая, чем идеологическая, проблема. Техническая проблема, которая не дает развиваться мировой системе торговли уже последние 20 лет.

В чем проблема? Это, возможно, количество стран, которые теперь из-за очень сложных интересов в системе сложившейся начинают тормозить процесс движения вперед. Очень важно, что международная торговля по своей сути — это двухсторонний объект, это торговля от производителя в одной стране к производителю и потребителю в другой стране. Мы на эти двухсторонние потоки накладываем многостороннюю систему. И здесь возникает большое количество вопросов, как вот эта система может двигаться вперед, не наталкиваясь на проблему. Мы объекты разной размерности пытаемся сопоставить, и, чем больше этих двухсторонних становится сложных взаимодействий, то начинают возникать вот эти проблемы.

Возможно, проблема — это отсутствие серьезного внутреннего секретариата ВТО, который бы являлся сам по себе движущей силой развития организации и развития процессов. В условиях, когда сами страны являются генераторами повестки ВТО, возникает проблема, что из-за разных интересов, различия интересов и отсутствия таких очевидных коалиций, которые могли бы двигать систему вперед, мы находимся в той ситуации, которая есть. Здесь проблем очень много, я бы даже сказала, что недостаточное внимание, академическое внимание к этой проблеме, возможно, является сегодня одной из причин, почему мы находимся в такой ситуации. У нас реально в этой организации, в ВТО, драйверов интеллектуального развития системы сегодня нет.

Филипп Стеркин: Продолжая тему ВТО и глобального регулирования мировой торговли. А в принципе в мире, когда все большую роль начинают играть геополитика, геополитическое соперничество, возможно ли какое-то относительно эффективное глобальное регулирование? Например, известный эксперт по торговле Пинелопа Голдберг пишет, что бессмысленно искать какой-то экономический смысл в торговой политике Трампа, но она становится более последовательной, если смотреть через геополитическую призму. Потому что цель не в том, чтобы принести пользу американцам, а в том, чтобы навредить другим. Может быть, он как-то относительно тогда воспринимает: если этим навредил, то, значит, этим помог. Возможно, у него такая игра с нулевой суммой.

Как вам кажется, возможна ли какая-то эффективная, работающая, плюс-минус четкая система регулирования мировой торговли, разрешения споров, когда идет такое серьезное геополитическое обострение? И опять же когда сталкиваются два гиганта, две ведущие экономики?

Максим Медведков: Вопрос безусловно существует, но я бы ответил так: США были драйвером ВТО и предшественника ГАТТ в течение десятилетий. Китай сейчас становится главным пользователем системы. В том случае, если США все затеяли для того, чтобы систему укрепить, это означает, что Китай и США договорятся. Потому что притяжение этих рынков друг к другу, возможности, которые открываются и для бизнеса китайского, и США на этих рынках, я думаю, что могут перевесить озабоченности и проблемы, которые с этим связаны.

Но даже если этого не произойдет… ведь больше 90% торговли товарами и услугами — это торговля товарами и услугами, которые никакого отношения к геополитике, строго говоря, не имеют. Я не имею в виду какие-то супертовары для стратегического развития чего-то, но это простое мясо курицы. Вот у американской курицы сегодня нашли сальмонеллу случайно, безусловно. Но хорошо, что нашли, поэтому вот такие тычки будут продолжаться. Но они не касаются торговли, которая расценивается сторонами как стратегическая. У каждой страны есть свои списки товаров, которые не подлежат экспорту или не подлежат импорту, к ним особое отношение.

Поэтому тогда возникает вопрос: а геополитическое влияние для чего? Если это геополитика для укрепления экономических позиций, то при чем здесь мясо курицы. Или мы хотим использовать торговлю мясом курицы для того, чтобы где-то народ голодал? Но это не касается тех стран, точно совершенно, которые лидируют в своих геополитических декларациях по крайней мере. Поэтому я думаю, что всегда есть возможность для компромисса, для разделения сфер на те, которые условно, опять же, условное название, к геополитике не имеют отношения, на все остальные.

И я напомню тоже, что в течение десятилетий в ГАТТ сосуществовали, и достаточно плодотворно, многие страны, которые друг к другу, мягко говоря, испытывали не очень нежные чувства. Начиная от Кубы, Венгрии, Чехословакии. И там список достаточно большой. И в те годы в ГАТТ было дурным тоном для переговорщиков выступить и начать рассказывать про то, как кто-то там ущемляет чьи-то политические и геополитические интересы. Это просто было табу. Можно ли к этому прийти сейчас? Думаю, сегодня — нет. Но в том случае, если развитие событий все-так будет идти в направлении консолидации мирового сообщества, мы этого не исключаем, то тогда эта ситуация, я думаю, будет постепенно стабилизироваться.

Филипп Стеркин: Будем надеяться, что пойдет по этому сценарию. Хотя история показывает, что далеко не всегда это происходит. И мы видели это в том числе в экономических кризисах, можно вспомнить Великую депрессию. Которой, по мнению Трампа, не было бы, если было бы больше протекционизма в мире, у него такая обратная логика — трампологика.

Петр, скажите, а какие вы видите в этом море неопределенности сценарии последствий для нашего рынка? Поговорим про конкретный бизнес — конкретная огромная компания с большим рынком. Какие вы видите (сценарии.— “Ъ”) развития на рынке металлов?

Петр Варюшин: Если мы исходим из сценария базового, где конфликт в большей или меньшей степени будет на уровне Китая и США, то могу рассказать три кейса наших основных металлов. Первый — начнем с никеля. Что их все объединяет? Что основной урон будет краткосрочным первые два года, когда экономика перестраивается, и будет связан с тем, что будет ограничен импорт товаров из КНР в США. В принципе сами пошлины исключают все ресурсы: критические минералы, металлы, энергоресурсы — они все в списке исключений. За исключением одного металла, который мы выявили, и одного редкозема, это никеля. Никеля, как ни странно, в списке исключений нет, что мы интерпретируем пока с трудом, если честно. Есть вариант, что это просто эксцесс исполнителя, это ошибка, и никель будет добавлен. Есть вариант, что это такой подыгрыш канадским производителям, так как канадский никель пошлиной не облагается.

Под риском мы оцениваем где-то 2% потребления никеля в 2025–2026 годах. Это то, что в изделиях, в первую очередь в гальванике, в каких-то изделиях из нержавеющей стали, импортировалось из Китая в США. Это приведет рынок в состояние профицита, он и так уже в состоянии профицита, и окажет давление на цены. Но в условиях того, что 75% производителей никеля уже сейчас находятся на грани рентабельности или за гранью рентабельности, мы не ждем какой-то существенной реакции цены, потому что фундаментальный пол, он где-то уже довольно близок, если мы говорим про никель.

В меди влияние будет более существенным, мы его оцениваем где-то в 3% мирового потребления, и переход в профицит будет более глубоким, где-то полмиллиона тонн лишней меди в 2025–2026 годах. Медь достаточно хорошо перформила в последние несколько лет и достигала исторических максимумов цены, что создавало для производителей определенную подушку по маржинальности — сейчас средний производитель меди имеет маржинальность больше 70%. Это создает предпосылки того, что в меди будет коррекция даже более существенная, мы можем увидеть цены значительно ниже текущих уровней. Вот, наверное, медь больше всего среагировала на введение пошлин.

По меди у Трампа есть отдельная история, что он рассматривает введение тарифов на медь отдельно, мы ждем результатов этого расследования. Но вот пока исходим из того, что есть. Все-таки США — это довольно крупный производитель меди, не скажу, что они могут обеспечить себя полностью, но половину своих потребностей могут закрыть, и проблема в том, что сейчас они производят концентраты, экспортируют их в КНР, и там производится уже рафинированная медь. И концепция в том, чтобы вернуть переработку меди на родину.

С точки зрения металлов платиновой группы, МПГ, которые тоже (составляют.— “Ъ”) порядка трети нашей выручки, в первую очередь палладий. Тут стоит отметить, что, как и все металлы, МПГ выведены из этого регулирования. Это один из немногих типов сырья из России, который до сих пор импортируется в США в достаточно больших объемах, применяется палладий в основном в автопроме при производстве автомобильных катализаторов утилизации выхлопных газов. И США в значительной степени зависят от России, на которую приходится 40% мирового производства, и от ЮАР, на которую приходятся вторые 40%. Америка — небольшой производитель, но для удовлетворения собственных нужд собственного производства недостаточно. По крайней мере первичного.

Что тут стоит отметить? Те меры, которые приняты в отношении импорта автомобилей в США, пошлина 25%, которая была введена относительно недавно, ставят под угрозу примерно 7 млн импорта автомобилей из 16 млн автомобилей, продаваемых в США ежегодно, то есть почти половину рынка. И мы ожидаем, что это приведет, по крайней мере краткосрочно, в 2025–2026 годах, к сокращению продаж, росту цен. А в условиях того, что ставки и так достаточно высокие, американцы — мы уже наблюдали эту тенденцию там со времен ковида — старались использовать машины максимально долго, не менять их. И средний возраст автомобиля вырос с 12 до 14–16 лет в зависимости от типа.

И мы ждем, что вот это в значительной степени окажет давление на спрос на МПГ, в части палладия это может быть даже больше 5% краткосрочно, в 2025–2026-м. Но рынок перестроится, произойдет ровно то же самое, что в России после начала СВО, там мы наблюдали 2022–2023 годы абсолютно провальными. Потом, начиная с 2024-го, рынок вернулся более или менее к тем значениям, которые мы видели до СВО, за счет импорта автомобилей из КНР. Что-то подобное, наверное, произойдет и на американском рынке. С точки зрения влияния на цены металлов платиновой группы тут, наверное, кейс больше близок никелевый, где и так маржинальность производителей достаточно низкая, и существенной просадки в таком базовом сценарии, когда конфликт остается на уровне США и Китая, мы не ожидаем. Коротко вот так.

Филипп Стеркин: Спасибо за такой тщательный анализ, подробный. У нас Россия периодически возникала в нашем разговоре, давайте подробнее поговорим о последствиях для российской экономики. Допустим, мы смотрим базовый сценарий, что какие-то пошлины между США, ЕС, другими крупными игроками, они будут притираться друг к другу. В основном будет обмен ударами пошлинами между Китаем и США.

Что это означает для российской экономики? Условно: увеличение потоков товара из Китая? Это я фантазирую. К чему российской экономике готовиться? Какие сценарии возможны? Бизнесу в целом стоит на эти сценарии обращать внимание и к чему готовиться?

Наталья Волчкова: Я думаю, что к чему готовиться, мы уже почувствовали. У нас это всегда одно и то же, это нефть как основной источник доходов бюджета. Соответственно, и не только бюджета, а в целом дохода страны. Поскольку спилловер-эффект как раз от отрасли нефтяной есть на многие сектора экономики. И с этой точки зрения, конечно, рынок нефти уже реагирует, неопределенность растет именно с точки зрения будущего развития, спроса на нефть.

Если пойдет по сценарию большей фрагментации мира, и это будет означать снижение не только на два-три года мирового ВВП, но и в большей степени и дольше снижение, то, конечно, здесь нефть, как снижение темпа роста и в промышленность, спроса на любое сырье, в том числе на нефть, будет идти в том же направлении. То есть она будет снижаться. И здесь Россия получает большой эффект доходов по полной программе. Сырьевая зависимость России в этом случае будет играть вновь против нее, и сырье, как следствие развития мировой экономики, будет в негативном положении.

С точки зрения отдельных товаров, в отношении которых тарифы вводятся, здесь возможно, что в некоторой краткосрочной перспективе, если будет в мире наблюдаться рост тарифов в целом. Россия как бы вот находится на данный момент вне этого пространства роста или потенциально возможной угрозы роста тарифов, то, возможно, некоторые потоки с рынков, где тарифы выросли на товары, могут пойти в Россию. Доступность этих товаров в краткосрочной перспективе увеличится.

Но против России играют санкции, вторичные санкции, и здесь от этого процесса ожидать, что он будет как-то в значительной степени выражен, не приходится. Но долгосрочно, конечно, из-за роста неэффективности, если мы идем по пути сценария фрагментации, то мы оказываемся в новом равновесии. В новом мире, где цены будут выше из-за большей неэффективности в издержках при производстве этих товаров и услуг. Соответственно, здесь некоторый рост, конечно, будет иметь место, как и для всех стран. Россия, в общем-то, не является инициатором проблем, в данный момент находится в пассивной позиции в этом отношении, но негатив на себе она испытает.

Филипп Стеркин: Максим, как вы считаете? В какой мере Россия испытает на себе негатив? Насколько сильным он будет? Опять же в зависимости от сценария.

Максим Медведков: В зависимости от сценария, от ни в какой — до сильного, мы не знаем. Смотрите, в торговой политике любой страны, в том числе и у России и ЕврАзЭС, есть инструменты, которые могут быть использованы, чтобы снять излишек товара с рынка, для того чтобы устранить ущерб от импорта. Это так называемые специальные защитные меры, если импорт быстро растет. Это санкционные меры, если он осуществляется с помощью субсидий. Это демпинговые меры, если импорт идет ниже цен продаж на внутреннем рынке экспортера.

Наша проблема очевидно заключается в том, что у нас большие соседи. И большие соседи с нами конкурируют во многих секторах, начиная от металлургии и заканчивая изготовлением холодильников и стиральных машин, которые, как ни странно, у нас до сих пор производятся, но они конкурируют с большими соседями. Если это все придет к нам из-за трамповских тарифов, то просто нужно договариваться и просто нужно использовать эти инструменты сразу же, как только создается угроза.

Это вопрос больших денег, не в смысле, что эти инструменты много стоят. Почти ничего — зарплаты чиновников и таможенников. Вопрос денег для инвесторов, которые последние годы вкладывают деньги в новые отрасли нашей промышленности. Они занимаются программой импортозамещения, вот их нужно особенно беречь. Но будет ли для них угроза или нет, пока сказать трудно. Лучше иметь просто эти инструменты наготове и ими пользоваться, если такое вдруг произойдет.

Филипп Стеркин: Перейдем к вопросам наших зрителей относительно приоритетов США и относительно того, насколько может выигрышной оказаться политика Трампа. То есть насколько тот инструмент, который он выбрал, может позволить ему добиться целей. Во всяком случае, тех, которые он декларировал. Повысить инвестиционную привлекательность на мировой арене, и все те капиталы будут в гости к нам. Apple и другие компании начнут расширять инвестиции, для того чтобы производить в США.

Наталья, как вы считаете, насколько это может произойти? Насколько нужный выбран для этого инструмент? И вообще, если посмотреть на экономическую науку, то проблема дефицита США не лежит, как я понимаю, в области торговых пошлин и вообще каких-то, как Трамп говорит, недобросовестных практик. Иначе получается, что США используют недобросовестные практики в торговле услугами. Отсюда у них профицит. Такой вопрос: насколько может оправдаться?

Наталья Волчкова: Вот вообще странно звучит постановка задачи или вопроса. При таком большом дефиците финансового счета платежного баланса, который имеется в США, в общем-то грех жаловаться на отсутствие инвестиционной привлекательности США и международных инвесторов.

Если взять даже отдельную компанию Apple и тот спрос инвесторов на бумаги, на акции Apple, то в общем вряд ли этот большой спрос и капитализация Apple зависят от того, находится производство самих телефонов или компьютеров на территории США или на каких-то территориях, а в большей степени все-таки зависят от того, что креативная часть Apple умеет создавать эти новые продукты и правильную их маркетинговую поддержку осуществлять, создавать новые линейки продуктов, новое качество и так далее. И это не находится нигде, кроме как непосредственно в США и, может быть, еще на нескольких небольших площадках в Китае, Европе или еще где-то.

В общем-то, сама постановка задачи, с моей точки зрения, наполнена некоторым популистским смыслом, нежели корректно описывает события. И именно эта возможность и умение создавать новые технологии, новые технологичные продукты и в области товаров, услуг, ИИ сейчас — это то, что является привлекательной стороной американской экономики и стоит гораздо дороже, чем какая-то отверточная сборка или линии, на которых собираются товары, где используется труд не самой высокой квалификации и не требуется там этого. Поэтому здесь, с моей точки зрения, посыл совсем не тот.

Поэтому то, что может это создать для экономики США,— вот те капиталы, про которые он говорит, промышленность, которую он пытается вернуть в США и своими мерами позиционирует это, это создаст небольшой прирост рабочих мест, не самых высококвалифицированных в США. И где-то там в области сталелитейной промышленности, возможно, определенный рост будет. Но автоматизация эти процессы также повернет назад, и не будем мы наблюдать существенного роста в этих сферах экономики. Поэтому, с моей точки зрения, задача просто стоит неправильно.

Филипп Стеркин: Максим, как вы считаете, насколько можно рассматривать тарифы и такую политику как способ привлечь, загнать, получается как будто бы, инвесторов. Насколько это будет помогать или нет? И если поговорить в целом про протекционизм, в чем разница между какими-то тарифами, стратегическими пошлинами для развития отдельной отрасли и той политикой, которую декларирует Трамп,— сразу же коврового бомбометания?

Максим Медведков: Роль тарифов очень велика, это не единственная морковка, которая нужна инвестору, но это необходимая морковка, и мы это видим по многим странам, по многим отраслям. Потому что именно тариф позволяет инвестору гарантированно работать с определенной нормой прибыли, и она будет всегда больше по сравнению с ситуацией, когда этого тарифа просто нет.

В нашей истории российской именно тарифы сыграли решающую роль в модернизации сельского хозяйства. И то, что мы с вами с удовольствием едим всякие виды мяса и прочие продукты, все это произошло из-за того, что правительство не испугалось и ввело эти тарифы именно как защиту будущих инвестиций. У нас есть и другие сектора, где это случилось не так хорошо, например автомобили, где тариф был не очень высокий, но и он не сыграл. Но тем не менее как общая тенденция — да, это важный инструмент привлечения денег.

В США исторически тарифы были невелики. Там 3%, большое спасибо за то, что есть 3% пошлин. То, что сейчас, очевидно, хочет сделать Трамп,— он хочет либо заставить остальных выйти условно на 3% или на 10%. Либо, если у него это не выйдет, то он наверняка будет думать над тем, как бы повысить внутренние пошлины. Это инструмент простой. Он противоречивый, потому что его применение не всегда безболезненно с точки зрения инфляции и других макроэкономических процессов. Но тем не менее эффект от него очевидно большой, и очевидно большим он будет еще много-много лет. В товарах. В услугах у нас тарифов нет, и там совершенно другая ситуация, поэтому в услугах главное — это конкурентоспособность твоих мозгов. Тарифы там не работают.

Филипп Стеркин: Наталья, как вы относитесь к тарифам как инструменту развития?

Наталья Волчкова: Смотрите, здесь очень сильно все зависит от целеполагания. С точки зрения индивидуальной страны, если мы смотрим с точки зрения страны, которая вводит тарифы, то тариф — это важная история для приоритизации отраслевого развития внутри страны. В зависимости от того, где больше, где меньше тариф, мы меняем, искажаем цены в пользу тех отраслей и товаров, тариф на которые выше, и таким образом мы можем управлять структурой экономики. В этом смысле как раз имеется в виду термин — тарифы или торговая политика как инструмент промышленной политики. Промышленная политика — вот это как раз про это — создание внутри той структуры экономики, которую страна считает для себя предпочтительной.

С точки зрения межстранового выстраивания тарифов тут история сложнее. Мы уже сейчас (видим.— “Ъ”), первые есть результаты, например, оценки того, как будет меняться взаимное положение стран в разных отраслях по отношению к американскому рынку с новым тарифом, который Трамп предложил 3 апреля. И мы можем посчитать, как конкурентоспособность стран на рынке США будет меняться. То есть это некоторая политика управления положением отдельных стран на рынке моей страны.

У тарифа есть несколько измерений, в зависимости от того, о чем мы говорим, это либо отраслевая структура экономики, либо это конкурентоспособность отдельных стран на рынке друг друга. И с этой точки зрения, конечно, тариф — это очень важная история. Она напрямую управляет конкурентоспособностью либо маржинальностью бизнеса. Изменение тарифов очень быстро отражается в ценах, и это очень эффективный инструмент.

Более того, как правило, в отличие от других инструментов, тариф управляется в странах, которые не являются членами таможенных союзов, он управляется непосредственно правительством. Достаточно акта правительства, для того чтобы изменить тарифную структуру и кого-то мгновенно сделать очень богатым из-за увеличения его маржинальности, а кого-то обанкротить, сделать бедным. Если это использовать с этой точки зрения.

Конечно, это доступный инструмент, не нужно согласовывать ни с органами законодательной власти или политическими факторами. Исключительно на уровне исполнительной власти принимаются эти решения. Конечно, инструмент очень действенный. Недаром, несмотря на усиление роли нетарифных мер (но у любой нетарифной меры есть тарифный эквивалент, и с этой точки зрения нетарифные меры можно с таким же успехом относить к ассортименту тарифных мер), конечно, здесь интерес к ним всегда остается очень большим.

Филипп Стеркин: Да, желательно только, чтобы этот интерес был в интересах общества и экономики, а не в интересах совершенно конкретных определенных игроков. И чтобы потом эти тарифы не оказались как зубная паста: из тюбика выдавить можно, а обратно — никак.

Петр, скажите, как вы оцениваете эффективность тарифов для поддержки внутреннего рынка?

Петр Варюшин: Наверное, это инструмент, который имеет право на существование, Максим перечислял виды тарифов, антидемпинговые и прочие. Есть кейсы, когда они работают, есть кейсы, когда они в меньшей степени срабатывают. Вот если мы говорим о том, что могли бы делать компании в текущей ситуации роста тарифов, то, наверное, логичным ответом была бы приоритизация внутреннего рынка, насколько это возможно.

И если мы говорим вот о том, что делает «Норильский никель» со своими партнерами,— это инвестиции в крупнейшего производителя нержавеющей стали в стране — «Российскую нержавеющую компанию», которая, как ожидается, в течение ближайших следующих лет двух-трех вытеснит импорт нержавеющей стали из КНР и обеспечит этим продуктом Россию, которая сейчас на 90% зависит от импорта из Китая.

Как пример того, когда тарифы на ограничение не очень работают, вот Максим коснулся, это его автопром, у нас сейчас пошлина порядка 50% на импорт автомобилей, у нас есть утильсбор, который начисляется дополнительно к этой пошлине, и нельзя сказать, что мы вырастили каких-то мощных национальных производителей автомобилей. Так что, наверное, тарифные меры должны действовать вкупе с другими факторами, это должна быть понятная политика привлечения инвестиций.

Тут вот интересный пример Китая, который вынудил все международные автоконцерны создать совместные предприятия в КНР, и за счет этого произошел трансфер технологий. Даже если сейчас условный General Motors по какой-то причине уйдет с рынка КНР, то это не повлияет значительно на функционирование этих предприятий, они смогут продолжить выпуск автомобилей, чего не случилось у нас в ситуации 2022 года. Наверное, это комплексная история. К которой надо подходить с разных концов.

Филипп Стеркин: Максим, вопрос, наверное, вам. Вы говорили о зеленой повестке и о протекционизме. Вот уточняющий вопрос от наших зрителей: как именно ЕС использует зеленую повестку для протекционизма?

Максим Медведков: Это сага на многие даже не часы, а дни, но, если вкратце, схема очень проста. ЕС выделяет €2 трлн, для того чтобы внедрить определенные технологии. Эти определенные технологии внедряются, поскольку они становятся техническими требованиями, техническими стандартами или через иные аналогичные документы реализуются. И после этого они говорят: мы хотим, чтобы весь мир руководствовался этими требованиями. Для этого есть большие компании дипломатов, представителей в разных международных организациях, которые пытаются продвинуть эти требования в качестве обязательных в международной торговле. Небезуспешно.

Вот эти все истории про девушку Грету (Тунберг.— “Ъ”), их очень много, мы обросли этими историями. Это часть этой кампании, когда ты сначала начинаешь производить что-то, вентилятор для получения электроэнергии на шельфе. Потом ты заставляешь другие страны отказываться от нефти и газа, переходить на добычу электроэнергии способами, которые не затрагивают нефть и газ. А потом запрещаешь пользоваться нефтью и газом, поскольку ты уже решил свою проблему, все питаются от вентиляторов, и все счастливы, кроме тех, кто добывал нефть и газ. Это грубая схема. У нее есть маленькие внутри элементы, например углеродное пограничное регулирование, это налог фактически на содержание углерода в товарах, которые вы импортируете. Суть его заключается в том, чтобы заставить российских, китайских и прочих экспортеров тратить больше на производство товаров. Это очень все просто. И за счет этого поднимается своя промышленность, или она не опускается, решаются другие задачи, связанные с конкурентоспособностью.

Но, я еще раз повторюсь, везде есть, в любых процессах есть две грани, и в экологическом регулировании есть грань, за которую, безусловно, не нужно уходить, поскольку это чистой воды протекционизм, но есть и элементы, которые действительно нужны для того, чтобы мы жили все-таки в чистом мире. Но пока Европейский союз активно работает за этой гранью. Что будет потом — посмотрим.

Филипп Стеркин: Наталья, а вы как считаете, за какой гранью ЕС работает? То есть чего здесь больше…

Наталья Волчкова: Я, в общем-то, глобально согласна, конечно, с тем, о чем говорит Максим, что большие инвестиции были уже сделаны в эту отрасль. До сих пор при тех инвестициях, которые сделаны пока на себестоимость электроэнергии, производимой возобновляемым образом теми технологиями, которые есть в Европе, они, выходит, где-то близятся к самым дешевым из ассортимента: газового, или всех зеленых каналов поставки, или атомной электроэнергии.

Но все равно обеспечить распространение повсеместное этих зеленых источников — это, конечно, требует протекционизма, потому что сделать окупаемыми эти инвестиции иначе невозможно. Поэтому, чтобы закрепить эти инвестиции и расширить их, конечно, требуется вот эта защита. Но очевидно, что пока современные технологии абсолютно рыночным образом сделать возобновляемую энергию сопоставимой с традиционной не могут.

Филипп Стеркин: В общем, конечная цель позитивная, то есть вы видите, что это именно инструмент по завершению экологических задач с помощью протекционизма, а не использование экологических задач для того, чтобы заниматься протекционизмом?

Наталья Волчкова: Здесь все-таки, конечно, это не самоцель — протекционизм. Нет, я не считаю, что это самоцель. Это инструмент. Протекционизм никогда не являлся самоцелью. И даже в условиях популизма, популистской политики это не самоцель.

Филипп Стеркин: Еще один вопрос, тоже связанный с развитием технологий, от наших зрителей. В какой мере сейчас выросшие протекционистские настроения можно связать с развитием технологии, в том числе с развитием технологий, основанных на искусственном интеллекте?

Наталья Волчкова: Технологии искусственного интеллекта в том виде, в котором они сегодня есть,— это, безусловно, большой прорыв. Оценивается, что, в общем-то, наверное, прорыв, который сопоставим с промышленной революцией, который может сильно перевернуть возможности и производственные, промышленные, отраслевые и так далее в секторе услуг. Но, в общем-то, пока это все-таки будущий день.

То, что сегодня есть, это хороший большой инструмент, его пока учатся адаптировать к производственным процессам, но здесь еще путь далекий. Если он будет успешен — в какой-то степени он, конечно, будет успешен, вопрос масштаба,— то это высвобождает людей, определенное количество труда из производственных процессов, из производства услуг, товаров. Возможность использования этого трудового ресурса в других секторах, где еще много есть запасов, здесь имеет место.

Приведу простой пример. Тот самый домашний неоплачиваемый труд, который сегодня требуется в каждом доме, в каждой семье, использование здесь ИИ и большее участие рынка в предоставлении этих услуг — это тоже возможное развитие ситуации. В креативной индустрии и так далее. Здесь возможностей много, куда мир пойдет, это можно только заниматься форсайтами и рисовать возможности.

Филипп Стеркин: И в завершение у меня такой вопрос ко всем нашим участникам. Если обобщать все, что было сказано до этого, как вы считаете, каковы шансы, что окей, сейчас все поторгуются, все сведется плюс-минус к противостоянию Китая и США, тоже они будут притягиваться друг к другу, ну и в общем выстроится новая система?

Или же велики шансы, что в ближайшие годы мы будем жить в ситуации, что, как только возникнет какой-то конфликт, сразу же будет расчехляться вот это вот оружие пошлин, и США — пока мы это видим со стороны США — начнут его использовать для того, чтобы добиться много чего. Потому что мы видим, что Трамп каждый раз говорит: я с помощью пошлин добьюсь чего-то, вообще не связанного с промышленностью, вообще, допустим, связанного с преступностью, с криминалом? И вот каждый раз это будет появляться, и начнется очередная пошлинная атака.

Наталья Волчкова: Здесь я с вами абсолютно согласна, что это плохой пример, который имеет место быть сейчас. И многие десятилетия он не использовался сколько-нибудь в таком подобном масштабе. Мир даже уже привык к этому, инвесторы скорее ожидали такой стабильной ситуации, когда изменение тарифов происходит только в условиях таких договоренностей. Более того, всегда есть и один из принципов ВТО, имеется в виду мировой системы многосторонних торговых отношений, что любые изменения вводятся после переходного периода как раз, чтобы инвесторы могли минимизировать свои убытки.

Поэтому изменения, которые Трамп совершил в пространстве торговой политики мировой, конечно, очень негативные. Насколько другие страны готовы это использовать? Мы видим, что пока только Китай начал предлагать ответные действия, в то время как остальные страны совершенно разумно, рационально заняли выжидательную политику и ведут переговоры. Это то, что, как мы предполагаем, и должстеркинно было бы быть в такой ситуации. Поэтому станет ли это примером для подражания? Надеюсь, что нет. По крайней мере то, что происходит скорее говорит, что нет. Но угроза и риски этого, конечно, многократно выросли.

Филипп Стеркин: Максим, как вы оцениваете эти риски? Я сразу же вопрос тогда подцеплю еще. Насколько рациональны были действия Китая, вот сейчас Наталья говорила про рациональность действий, насколько рациональным был ответ Китая?

Максим Медведков: Ну, учитывая статус Китая в мировой экономике и в международной торговле, я думаю, что здесь не идет речь о рациональности его действий. А идет речь о том, а мог бы он поступить по-другому? И я думаю, что тот вариант, который Китай выбрал, он единственный. Потому что любой другой — это значит вступить в переговоры и поклониться Трампу, я думаю, Китай абсолютно не устраивал. Это не означает, что в ту минуту, пока мы с вами разговариваем, китайские коллеги не ведут переговоры в пивной в Вашингтоне. Я думаю, что это означает, наоборот, что они ровно это и делают.

Филипп Стеркин: Здесь вы к вашему опыту апеллируете? Знанию, как ведутся эти переговоры.

Максим Медведков: Я апеллирую к тому, что, понимаете, страны всегда будут искать оптимальные возможности для своего экономического развития. Если наш тезис о том, что эти близнецы-братья, США и Китай, разрыв пуповины между ними приведет к катастрофическим последствиям — а к этому все эксперты склоняются,— я думаю, что да, предпринимаются попытки. Чем они заканчиваются, мы не знаем. Узнаем когда-нибудь попозже. Поэтому, да, ответ: это не вопрос рационального поведения, а вопрос того, что великая страна в состоянии сделать в конкретный исторический момент или должна сделать. Не в состоянии, а должна сделать. Ну или не должна.

Наталья Волчкова: Я абсолютно согласна. Я считаю, что тоже и Китай в этой ситуации действует рационально как раз, но его рациональность обеспечена его положением в мире. Это было ожидаемо.

Филипп Стеркин: Кстати, интересное со стороны администрации было заявление о том, что мы доминируем здесь, потому что Китай поставляет, экспортирует в США больше, чем США экспортируют, и, соответственно, вот для них они потеряют больше из-за этой войны пошлин, и поэтому мы рано или поздно их дожмем в этом смысле. И поэтому они нерационально ответили нам. Но опять же, допустим, The Economist писали в статьях о том, что, окей, хорошо, возможно, это так, но, с другой стороны, США больше зависят от этих товаров буквально, которые Китай поставляет. То есть кто имеет более сильную карту здесь.

Петр Варюшин: Я бы, может быть, посмотрел с другой стороны на эту проблему. И пример вот тех пошлин, которые ввел Трамп, показывает, что сырье как раз не попадает под импортные ограничения, но зачастую попадает под экспортные ограничения. И этот пример мы видим и в России в 2024 году: были введены экспортные пошлины на металлы. Этот пример мы видим по защите, например, европейского рынка ломов металлов, потому что лома сейчас в Европе расцениваются как стратегический ресурс, который нельзя выпускать из региона. Это, собственно, единственная сырьевая база, которая есть,— накопленные запасы ломов металлов в Европе, так как у них нет первичного производства. Так что, наверное, как ответка на протекционистские меры стран-импортеров, может быть ограничение на экспорт каких-то критически (важных.— “Ъ”) металлов. И мы это, собственно, видим на примере КНР, которая ограничивает, к примеру, редкоземельные металлы.

Филипп Стеркин: Но даже в позитивном сценарии, как вы считаете, насколько теперь часто в ближайшие годы, пока все эти пошлины будут устанавливаться, будут меняться торговые условия для бизнеса?

Петр Варюшин: Это сложный вопрос. Они будут, наверное, меняться, и надо бизнесу стараться быть адаптивным. Это всегда связано с издержками, это всегда макроэкономически сказывается на темпах роста мировой экономики. Можно ли к этому подготовиться? Сложный вопрос. Ну вот, наверное, через какую-то диверсификацию бизнеса географическую, отраслевую в какой-то степени можно добиться какой-то сбалансированной корзины с точки зрения выручки, с точки зрения рынков присутствия. Но это сложная задача.

Филипп Стеркин: Ну что ж. Мы на этой сложной задаче завершаем нашу дискуссию с понимаем, что мировая экономика надолго оказывается в ситуации сложной и в зоне неопределенности. Но, правда, вот мы говорили, а может, и за несколько месяцев каким-то образом определенности добавится, посмотрим. В любом случае ситуация сильно изменится, и приспособление к этой ситуации, конечно же, может оказаться достаточно болезненным.

Здесь политики выставили достаточно серьезный счет экономике, и, наверное, пока экономика будет готова оплачивать эти счета, они будут выставлять эти счета. А потом экономика снова потребует роста эффективности. Будем надеяться, что это произойдет быстрее и что мы быстрее увидим, как выстроится новая система регулирования мировой торговли.