"Мы не собираемся ни с кем воевать"

В непризнанной Приднестровской Молдавской Республике (ПМР) восторженно отреагировали на события в Крыму в марте 2014 года, после которых полуостров стал частью России. Но для ПМР, где еще девять лет назад прошел референдум о независимости с последующим присоединением к РФ, ничего не изменилось. Корреспондент "Власти" Владимир Соловьев встретился с президентом Приднестровья Евгением Шевчуком, чтобы спросить, что он думает по поводу недавнего территориального приобретения России и почему этот процесс так и не коснулся его республики.

"По факту это Россия"

С Украины хотелось бы начать.

Главное, чтобы не закончить.

Вам понятно, что там происходит?

Думаю, что многим непонятно. Хотя есть конкретные признаки определенной стабилизации, все равно люди гибнут. Поэтому нам непонятно, как могли быть созданы условия, когда брат пошел на брата и началась гражданская война.

Любые конфликты, по нашему мнению, нужно урегулировать за столом переговоров, без применения силы, чтобы обсуждать политические проблемы, не прибегая к оружию.

Запад говорит, что Россия "аннексировала" Крым, а Россия говорит, что Крым добровольно стал ее частью. Вы какой точки зрения придерживаетесь?

Мы своей позиции не изменяли. Мы считаем, что решение по определению судьбы государства, того, как организовывать свою жизнь, должны принимать люди. Основной акцент должен быть сделан на гражданах, об этом говорят международные документы. Гражданин имеет право на свободу мысли, мнений, и он имеет право избирать своих представителей в органы государственной власти. И выражать в том числе отношение к сложнейшим политическим проблемам. Я считаю, что, когда любое противоречие разрешается через волю большинства населения и когда органы власти действуют в соответствии с этой волей, тогда меньше конфликтов.

Крым — часть России?

Юридически сейчас так. По факту это Россия. С точки зрения международного права мы тоже непризнанное государство. А по факту — существующее государство, основанное на базе волеизъявления граждан Приднестровской Молдавской Республики. Да, нас не признают, да, нас некоторые игнорируют, но игнорировать реальность невозможно, по крайней мере всю жизнь. Нужно учитывать, что кроме писаных правил есть и неписаные. Фактическая ситуация говорит о том, что граждане Приднестровья в свое время провели референдум и организовали свое государство. Фактическая ситуация в Крыму говорит о том, что там был проведен референдум. На референдумы в Приднестровье (1 декабря 1991 года 97,7% проголосовавших высказались за независимость региона от Молдавии, а 17 сентября 2006 года 97,1% жителей непризнанной республики поддержали курс на независимость с последующим присоединением к РФ.— "Власть") никого не загоняли. Крымчан тоже никто не загонял на референдум. Они приняли решение сами для себя, и это историческое решение на сегодня фактически закрепило то, что это часть РФ.

Референдум в Приднестровье от крымского отличался тем, что здесь на тот момент не находились российские войска.

Если соотносить историю и факты — крымские и приднестровские,— то в Приднестровье был не один референдум, их было несколько. Более того, Приднестровье всегда открыто приглашало международных наблюдателей, другой вопрос в том, кто откликался, а кто нет. В Приднестровье референдумы состоялись, на этих референдумах была определена воля народа, и мы действуем в рамках этой воли. Мы всегда исходили из того, что урегулирование между Кишиневом и Тирасполем может быть эффективным и долговременным только тогда, когда будет учитываться мнение приднестровцев.

После референдума в Крыму полуостров через два дня стал частью России. После референдумов в Приднестровье ничего не изменилось: Москва по-прежнему говорит, что Приднестровье — часть Молдовы. В чем дело?

В Крыму, возможно, ситуация была более радикальная, возможно, какие-то иные вещи. Возможно, те события, которые там развивались, предупредили иную динамику, я сейчас не хочу характеризовать, почему там так, а там не так. Крым и Приднестровье, притом что живем мы недалеко, все-таки не одно и то же.

В чем отличие?

Это вопрос больше не к нам, а к российским деятелям.

А вы его задавали?

Признание или непризнание Приднестровья или Крыма — это все же наличие или отсутствие политической воли для принятия тех или иных политических решений. На сегодня можно констатировать, что Приднестровье со стороны РФ, со стороны Украины, со стороны Молдовы — непризнанное государство.

"Когда начинают воевать с народом, ни одна армия не выигрывает"

Я хочу уточнить. Вы поднимали этот вопрос в разговоре с российскими партнерами. Почему Крыму сказали "да", а в случае с Приднестровьем — тишина?

На любых встречах с представителями органов государственной власти (России.— "Власть") в той или иной степени обсуждается обеспокоенность, которая есть у приднестровских граждан. Она связана с тем, что за прошедший период по-разному отнеслись к примерно схожим (я не говорю, что это зеркальная схожесть) конфликтам и ситуациям: в Косово, Южной Осетии, Абхазии, сейчас уже в Крыму. Мы говорим о том, что примерно схожая ситуация в Гибралтаре, где живут британские граждане. Есть противоречия, и этих противоречий много. И унифицированного правила поведения международное сообщество еще не выработало. С точки зрения международного права есть две догмы: право наций на самоопределение и территориальная целостность. Каждая страна принимает политическое решение, исходя из своих интересов, из политического видения. Мы с уважением относимся к позиции всех наших партнеров в рамках переговоров (по урегулированию приднестровского конфликта.— "Власть") и надеемся, что их позиция будет пересмотрена в сторону учета мнения приднестровских граждан.

С учетом мнения в какой его части? В части признания Приднестровья независимым или в части его присоединения к России?

Признания Приднестровья независимым государством.

С последующим присоединением к России?

В полном соответствии с референдумом 2006 года. Я, как президент, обязан выполнять волю приднестровского народа.

Вам в таком случае понятна стратегия России на молдавско-приднестровском направлении?

Стратегия изложена в концепции внешней политики, утвержденной президентом РФ, и следует из официальных заявлений должностных лиц России, которые уполномочены делать заявления по международной проблематике. Насколько нам известно, основная стратегия РФ заключается в том, чтобы компромиссы находили именно Кишинев с Тирасполем в рамках взаимного диалога — без угроз, без санкций и без применения военной силы.

Каково геополитическое значение Приднестровья для России на сегодняшний день?

Геополитическое значение для России — это вопрос к России.

Судя по заявлениям российских чиновников и дипломатов, включая главу МИДа Сергея Лаврова, Россия исходит из того, что Республика Молдова должна быть единой и что Приднестровье — это часть Молдовы. Иногда Приднестровье даже называют районом Молдовы. Вам не обидно?

Не все российские чиновники или представители российского государства детально знакомы с ситуацией в Приднестровье. Это незнание реального положения дел и создает условия для таких высказываний.

Трудно обвинить замглавы МИД России Григория Карасина в незнании ситуации в Приднестровье. В здании вашей администрации в вашем присутствии он заявил, что Приднестровье — это часть Молдовы, район Молдовы.

Фраза, может, и была такая. Я считаю, что это техническая оговорка.

Приднестровье остается непризнанным уже четверть века, и ситуация все еще подвешенная.

К сожалению, да. И это вызывает некоторую дополнительную напряженность в общественном сознании с учетом того, что определенные элементы признания произошли. Косово тоже определенной частью стран признано, частью не признано, там большое количество стран, которые признали, и процесс еще не закончился. С учетом того что все это происходит, мы, безусловно, ожидаем, что все партнеры и участники переговоров, в первую очередь Россия, задумаются о том, что навязывать какую-то формулу извне неконструктивно, это не дает результата. Необходимо принимать политические решения, которые, на наш взгляд, должны закреплять фактическое состояние дел.

В Приднестровье в начале 1990-х годов был конфликт — к счастью, не такой кровавый и масштабный, как сейчас на Украине. После заключения минских договоренностей многие начали говорить о приднестровизации востока Украины.

Я считаю, что все попытки проведения этой аналогии — это больше желание некоторых политических кругов в Украине втянуть Приднестровье в этот конфликт.

С момента начала столкновений в Донецке и Луганске был сделан ряд неправдоподобных заявлений официальных представителей Украины о том, что Приднестровье готовится напасть на Украину и так далее. К сожалению, не прекращаются попытки нагнетания напряженности на приднестровско-украинской границе со стороны Украины. Продолжают не пускать через границу российских граждан мужского пола (в Приднестровье живет около 140 тыс. граждан РФ.— "Власть"). Усилили границу, на ней периодически проводятся активные учения, рытье окопов, возводятся какие-то сооружения, идет установка чего-то. Все это, безусловно, нагнетает обстановку, и мы видим, что некие политические силы желают расширения конфликта, в который может быть втянута Украина. Мы не собираемся ни с кем воевать, и мы неоднократно делали эти заявления, но хочу сказать, что, несмотря на то что Украина большое государство по сравнению с Приднестровьем (я имею в виду, большое количество вооруженных сил), история показывает, что, когда начинают воевать с народом, ни одна армия не выигрывает. Поэтому мы не рекомендуем нашим соседям смотреть на Приднестровье через призму конфликта. Мы готовы к добрососедским отношениям, конструктивному сотрудничеству, надеемся на то, что наши партнеры в Украине, по крайней мере те, кто принимает решения, понимают всю глубину ответственности за ситуацию, и призываем украинские власти отвести вооруженные формирования от границы и не нагнетать обстановку. Приднестровье, в свою очередь, не концентрирует никаких подразделений на границе, несмотря на сложность складывающейся обстановки.

У Приднестровья есть какие-то контакты с "Донецкой народной республикой" и "Луганской народной республикой"?

У нас никаких официальных контактов на сегодняшний день не существует.

"Экономический потенциал Приднестровья не может развиваться в полную силу"

Ни для кого не секрет, что Россия снабжает Приднестровье, по сути, бесплатным газом: Приднестровье за него России не платит. Кроме того, Москва предоставляет Приднестровью финансовую помощь в виде доплаты к пенсиям. Насколько я знаю, с помощью России формируются приднестровский стабилизационный фонд и еще какие-то внебюджетные фонды. Фактически республика в некотором смысле находится на иждивении России. Что нужно для того, чтобы Приднестровье перешло на самообеспечение, и возможно ли это в принципе?

Приднестровье может стать самодостаточным. Для этого нужно два условия. Первое — стабильные условия осуществления внешнеэкономической деятельности. Для этого необходим ряд политических решений, которые должны предопределять несменяемость этих условий. Тогда экономика Приднестровья, которая находится в тяжелейшем положении, будет более динамично развиваться, имея соответствующий потенциал. Многие экономические проблемы в Приднестровье возникли из-за того, что нет стабильных правил внешнеэкономической деятельности. Более того, многие экономические возможности Приднестровья просто блокированы Молдовой. Экономический потенциал Приднестровья не может развиваться в полную силу. Для обеспечения социально незащищенных слоев населения РФ оказывает поддержку, за что мы ей признательны. Надо понимать еще и то, что экономические возможности не могут быть реализованы по некоторым видам деятельности из-за того, что Приднестровье политически не признано, из-за того, что оно находится в ситуации блокирования, и это является одной из серьезных проблем для текущего состояния дел и перспектив в Приднестровье. Наши расчеты показывают, что если деблокировать приднестровскую экономику, то она в течение трех-пяти лет при незначительном инвестировании может выйти к состоянию самодостаточности.

А вы знаете хотя бы примерно, в какую сумму ежегодно Приднестровье обходится России?

Экономическая помощь направляется в деньгах, она прозрачна, и все эти цифры опубликованы.

Я имею в виду и газ, и финансовую помощь. Это в сумме сколько?

Газ в отличие от того, что вы сейчас сказали (финансовой помощи.— "Власть"), нам не даруется. Формируется определенная задолженность.

Задолженность Приднестровья или Молдавии?

Эта задолженность, она не списывается. С юридической точки зрения в этих вопросах, безусловно, есть казуистика: с точки зрения поставок, юридического оформления документов и так далее. Но тут же всем понятно, что фактическое потребление определенных энергоносителей есть, определенные проблемы с расчетами тоже есть. Мы эти проблемы не скрываем и говорим нашим партнерам, в том числе в Молдове, что, если есть желание и понимание того, что нужно фактически содействовать тому, чтобы Приднестровье выходило к режиму самообеспеченности, нельзя блокировать приднестровские экономические возможности. Просто у наших партнеров была когда-то такая идея фикс, что, блокируя Приднестровье и спровоцировав социально-экономические сложности и проблемы, можно решить политические проблемы.

Вы имеете в виду молдавских партнеров?

Да. Сейчас что-то подобное, возможно, в головах некоторых политических сил еще присутствует, но это неконструктивный подход, и он показал, что это, к сожалению, приводит к тому, что работоспособное население или активная часть населения все больше уезжает, а потребности социальной поддержки все больше расширяются. Диспропорция углубляется. И сложно себе представить, что, допустим, европейские страны стали бы прикладывать такие усилия в отношении другой части своей страны, если бы считали, что все это единая территория.

Давайте все-таки закончим с газовым долгом.

С долгом мы сегодня не закончим, это однозначно.

На ком висит этот долг? Кто должен России за газ?

Это вопрос к российской стороне и молдавской стороне.

Газ потребляется на территории Приднестровья. Есть крупные энергопотребляющие предприятия, есть население, которое потребляет газ.

Несмотря на юридическую казуистику, нужно понимать, что тот, кто потребляет, тот и должен оплачивать.

И общая сумма задолженности сейчас какая? $4 млрд? $5 млрд?

Эксперты публикуют задолженность. Эта сумма, к сожалению, значительная.

Понятно, что такой долг этот регион никогда, наверное, не сможет вернуть.

Я уверен, что в ближайшей перспективе, за 10-20 лет, нет.

Но исходите вы все равно из того, что по таким долгам придется платить?

На сегодняшний день юридически мы обязаны платить по этим долгам. Даже не юридически, а фактически обязаны, потому что мы фактически осуществляем потребление.