Встреча с Дмитрием МЕДВЕДЕВЫМ (на фото) стала одной из изюминок Всемирного газетного конгресса, проходившего на прошлой неделе в Москве. На обед с первым вице-премьером российского правительства пригласили группу иностранных и российских главных редакторов, среди которых был и главный редактор «Огонька» Виктор ЛОШАК. Медведеву как минимум удалось развеять миф о своей застегнутости и осторожности: разговор, в котором участники не избегали трудных вопросов, вышел вполне открытым
Начал первый вице-премьер с оценки ситуации в России, среди проблем которой выделил демографическую. «Наши демографические трудности, — сказал он, — вызов стране». Рассказывая о предложенной президентом программе, где акцент помощи государства сделан на второго ребенка, пошутил: «Говорят, теперь в России женщины серьезно обдумывают, как родить второго ребенка, минуя первого». Но долго говорить о женщинах и детях не пришлось, иностранные гости перешли к атаке вопросами. Начали с участия российских чиновников в бизнесе, спросили, как власть реагирует на такие факты.
— Ситуация, которая сложилась в нашей стране в конце девяностых, достаточно сильно разнится с сегодняшней, — начал ответ Медведев. — Действительно, 90-е принято характеризовать как период олигархического развития страны, когда крупные компании получили соответствующую собственность и в результате работы с этими активами смогли создать могущественные империи, определившие экономическое лицо страны в те годы. Я сейчас не оцениваю, хорошо это было или плохо. Очевидно, что этот путь закончен и Россия исчерпала все преимущества, которые давал такой вектор движения. Это уже был тупик. Все, что происходило последние шесть лет, можно характеризовать как стабильное рыночное развитие России с упором на различные экономические силы: от крупного капитала до среднего и мелкого бизнеса. Я не могу сказать, что в какой-то момент в России было принято решение о переориентации на какой-то иной путь развития. Но очевидно, что вся динамика развития свидетельствует об этом.
Что касается тех людей, которые работают сегодня в правительстве, то, как и во всем мире, это люди, пришедшие из разных сфер: кто-то из образования, кто-то из бизнеса, кто-то из других организаций. И я не вижу плохого, что есть министры, которые пришли со своим опытом из бизнеса. Другое дело, что ни один чиновник не должен использовать свой пост для извлечения личных выгод. Но я скажу парадоксальную вещь. В нынешнем правительстве мало людей из бизнеса, лучше, если бы их было больше.
Нам в Европе иногда кажется, что в России не работает власть закона, особенно во внешнеторговой, таможенной сфере. В Финляндии, например, хорошо чувствуется, как у вас постоянно без предупреждения меняются экспортные пошлины. Кто принимает решения по таможенной политике — вы, господин Медведев?
Мне эта проблема в силу опыта близка. Впервые упомянутый президентом термин «диктатура закона» был встречен по-разному. Но ничего плохого в нем нет, просто суть в том, что закон равен для всех, независимо от должности. Именно в этом смысле он и был упомянут президентом Путиным.
Да, у нас только складывается законодательство в сфере экономической политики. В России растущая правовая система со всеми издержками роста. Но если вспомнить, что было в те же девяностые, когда законодательство по налогам менялось чуть ли не каждый месяц... У нас были сотни нормативных актов различного уровня, которые по-разному регулировали уплату налогов, однако сегодня мы имеем достаточно стабильный Налоговый кодекс. В законодательной сфере еще многое предстоить сделать.
Давайте будем иметь в виду, что всякое внешнеэкономическое законодательство в любой стране носит оперативный характер: любое государство периодически пересматривает таможенные пошлины, вводит какие-то заградительные тарифы, учитывая собственные представления об экономической политике. Правда, при этом обычно исходят из стандартов типа стандартов ВТО.
Я считаю, мы нормально движемся вперед, понимая, что есть еще сферы, требующие окончательного оформления законодательства.
Можно спросить прямо: хотели бы вы стать преемником президента Путина?
Знаете, на эту тему я лучше могу вам сказать о текущей ситуации в стране и о моей скромной роли в этом процессе. Вне всякого сомнения, последние годы были для России весьма успешными. Страна достигла очень неплохих показателей, и, надеюсь, те темпы развития, которые мы набрали в последние годы, будут лишь увеличиваться. Мы действительно подступили к решению не только экономических, но и сложнейших социальных задач, таких как демография, здравоохранение, качественное образование, решение вопроса о предоставлении добротного жилья. Никто и помыслить не мог в середине девяностых о том, что мы сможем решать эти задачи. Сегодня эти возможности у нас есть. Часть вытекающих отсюда обязанностей, в частности по национальным проектам, возложены в правительстве на меня. Для меня это была, безусловно, новая работа, такой, если хотите, личный вызов. Потому что раньше я занимался юридической практикой, преподавательской работой, бизнесом, а на госслужбе работал в аппарате президента (это скрытая работа, она не видна, в чем и есть суть деятельности любых помощников), а сейчас занимаюсь другими делами. Это очень серьезный набор проектов, и моя задача — максимально способствовать тому, чтобы эти проекты в ближайшие годы воплотились в жизнь. Если мы сумеем этого добиться, ситуация в стране будет выглядеть иначе, чем сейчас. На экономические успехи последних лет будут наложены социальные достижения. Значит, и настроение людей изменится к лучшему. А это задача любой власти. И если власть во всем этом добьется успехов, она имеет право предлагать свою программу на будущее.
В мире хорошо известно, что «Газпром» — это не только крупнейшая газовая монополия, но и владелец средств массовой информации. В большинстве стран мира просто невозможно, чтобы таким образом СМИ находились под госконтролем. Что вы думаете по этому поводу?
Уточню, что «Газпром» с точки зрения права негосударственная компания. Это акционерное общество, контрольный пакет в котором принадлежит Российской Федерации. Но, знаете, мне кажется, все варианты возможны. Особенно в переходный период. Очевидно, что для «Газпрома» средства массовой информации не являются профильным бизнесом. Но непрофильный — не значит невыгодный. Поэтому «Газпром» сегодня является владельцем медийного холдинга, который, так скажем, достался ему исторически. Капитализация этого актива существенно выросла: в начале 2000-го его стоимость измерялась в сотнях миллионов долларов, сейчас это, очевидно, миллиарды. Как ни парадоксально, это достижение самого «Газпрома». Компания приобрела эти активы в «разобранном» состоянии, обременными колоссальным количеством долгов. Сейчас вопрос в другом, нужно ли «Газпрому» сохраняться в качестве владельца этих активов? Я думаю, какое-то время еще нужно. Прежде всего для того, чтобы создать окончательную версию этого медийного холдинга. Что касается будущего, возможно, достаточно близкого, то у меня, как и у вас, нет уверенности, что государство должно через «Газпром» сохранять здесь контрольные позиции. Вопрос в целесообразности этого шага, в том, насколько выгодно продавать соответствующие активы. Вот уже шесть лет я председатель совета директоров «Газпрома» и помню, как в 2000 — 2001 годах ряд уважаемых мною предпринимателей предлагали купить этот медийный актив, давая за него сумму, ни в какое сопоставление с нынешней стоимостью не идущую. И я считаю, что мы правильно сделали, что не продали медиахолдинг в том «непричесанном» состоянии.
Что вы думаете о необходимости критической оппозиции в российских средствах массовой информации и парламенте?
Она, вне всякого сомнения, должна быть. Оппозиция только тогда и является оппозицией, если она критическая; если она способна формулировать какие-то идеи иначе, нежели их формулирует власть. Такая оппозиция для России, как для развивающейся демократии, нужна. Но она не возникает сама по себе, а формируется ходом развития всего гражданского общества. Поэтому, скажем, результаты выборов в наш парламент, Государственную думу, в 2003 году показали, что мало иметь набор оппозиционных представлений об устройстве России, нужно, чтобы эти представления были привлекательны для людей. Ряд искренне уважаемых мною партий не смогли преодолеть соответствующий барьер для вхождения в Думу, значит, им что-то нужно поменять в своей идеологии. Они должны предъявлять такие идеи и формы агитации, которые привлекут хотя бы определенную часть населения. Критическая оппозиция нужна, но она, подчеркну еще раз, формируется всем ходом развития гражданского общества.
Связано ли поддержание государством монополизма «Газпрома» в экспорте газа с будущим президента Путина? И второе, не могли бы вы конкретизировать ваш взгляд на собственное будущее?
По поводу роли «Газпрома». Это уникальная компания, ничего подобного в других странах нет и связано это с тем, какую роль играет газ в жизни России и какими его запасами она располагает. «Газпром» создавался на протяжении десятилетий как единая газотранспортная система, включающая в себя добычу, транспортировку, соответствующую продажу. Для меня, как и для большинства аналитиков, очевидно, что было бы глупо эту систему разрушать, создавая преимущества для конкурентов и уничтожая те возможности, которые создает «Газпром» для российского развития. Поэтому мы опекаем «Газпром», как госкомпанию, и стараемся продвигать ее интересы во всем мире, что естественно для любой власти. Ведь понятно, обязанность власти помогать своему бизнесу за рубежом, а внутри страны создавать конкурентные возможности для развития других структур. Но «Газпром», как принято говорить, естественный монополист, поэтому конкурентная среда должна выращиваться и в газовом секторе, но осторожно, чтобы не разрушить те преимущества, о которых я уже сказал.
Что касается планов президента Путина. Насколько я понимаю, он сказал о них открыто сам. В том числе и о том, что не видит себя руководителем какой бы то ни было коммерческой структуры, какой бы то ни было бизнес-компании и в будущем.
О своем будущем я ответил уже предельно откровенно: мне нужно справиться с теми задачами, довольно-таки «неслабыми», как принято говорить в России, которые мне поручены. Если я с ними справлюсь, буду работать дальше, а если не справлюсь, то, по всей вероятности, буду работать где-нибудь в другом месте, в том числе в том самом бизнесе, который мне как место приложения своих способностей весьма интересен.
Что вы думаете о надежности «Газпрома» как партнера?
Мне кажется, что разговор о надежности или ненадежности «Газпрома» — это что-то виртуальное. За всю историю «Газпрома» как компании он ни разу, подчеркну это, не нарушил своих контрактных обязательств. Ни по отношению к внутренним, ни по отношению к внешним потребителям, той же самой Европе. Ни разу ничего не остановил в рамках тех соглашений, которые есть. Мне кажется, говорить сегодня о ненадежности «Газпрома» как партнера можно, только находясь в плену иллюзий. «Газпром» не давал повода для таких сомнений. Другое дело, что есть трудности и эти трудности связаны с позицией наших партнеров. И если вы имеете в виду тот коммерческий конфликт, который возник у «Газпрома» в конце минувшего года, то он действительно коммерческий. Это спор между двумя компаниями. А с учетом важности газа как энергоносителя он получил определенную политическую окраску, это трудно отрицать. Но как только две компании и соответственно два государства уладили этот вопрос, был подписан договор, по которому сейчас поставляется газ на Украину. Но «Газпром» ни на минуту не прекращал поставки в другие страны. Естественно, для «Газпрома» крайне важно сохранить свое коммерческое лицо. Мы всегда и везде говорим: для нас ранее заключенные договоры носят священный характер. Как договоры с европейцами, так и договоры с другими потребителями. Но «Газпром» как развивающаяся система должен искать для себя новые рынки, диверсифицировать энергетические потоки. Так что если говорить о нашем будущем, то оно тоже очевидно: при сохранении всех тех договоренностей и контрактов, которые существуют, в том числе и с европейскими потребителями, «Газпром» должен пробивать себе путь в других направлениях. В том числе и на Дальний Восток. У «Газпрома», бесспорно, пока достаточно запасов, чтобы поставлять газ по всему свету, туда, где он нужен.
Не могли бы вы нам разъяснить, почему ушел со своего поста генеральный прокурор Устинов? Каким образом это произошло?
Я вас разочарую. Я ни одного дня не работал в прокуратуре и не могу судить о причинах, по которым ушел генеральный прокурор. Наверное, они были. Но если есть личное заявление, то ему дается ход. Заявление было рассмотрено парламентом и удовлетворено. Мне добавить больше нечего.
На протяжении истории в России было два типа политических деятелей. Одни ориентировались только на внутреннее развитие страны, другие — на связь с Западом. Как бы вы себя охарактеризовали?
Я попробую ответить на ваш вопрос, но не связывая что-либо с собой, а просто описывая, что мне кажется сегодня необходимо России. Прежде несколько констатаций. Первое, как позволяют судить социологические опросы и ощущение настроений людей, Россия сегодня в значительной мере удовлетворена тем курсом, который проводит президент Путин. Соответственно и удовлетворена качеством управления страной. Что же касается типов правления — жесткого, авторитарного и просвещенного, более европеизированного, — то, знаете, это некое упрощение. Ведь мы знаем массу примеров, когда люди во главе государства пытались реализовать набор самых разных просвещенных и продуманных идей, основанных на западном наборе ценностей, но старались это сделать в достаточно жестком ключе. Знаем и другие примеры, когда лидер начинал как человек, проповедующий один набор ценностей, а в результате все происходило иначе и государство развивалось по другому направлению. Для меня очевидно, что сегодня Россия должна позиционировать себя как часть Европы. Об этом, кстати, было сказано и в Послании президента Федеральному собранию. Мы часть Европы и часть европейской цивилизации, из этого и надо исходить. Это не значит, что мы должны забывать о других наших партнерах по мировому сообществу. Естественно, Россия должна смотреть во все стороны. Но тем не менее исторически и территориально наша страна — часть большой Европы, и это должен учитывать любой лидер, который находится во главе России. Как мне кажется, курс действующего президента России максимально сориентирован на этот набор ценностей. Я думаю, что если и в будущем России удастся сохранить такой набор приоритетов, то это пойдет на пользу как России, так и Европе, да и в целом будет создавать правильную основу для развития России в мире.
Есть ли альтернатива курсу российской власти в Чечне с точки зрения независимости последней?
Эта тема крайне сложная для анализа. Она имеет свою глубинную драматическую историю. Очевидно, однако, что едва ли возможно говорить об альтернативах уже случившимся событиям. Человеческая история ведь не знает альтернатив, все происходит так, как происходит. Что же до моих субъективных оценок, то, к сожалению, в конце девяностых годов в Чеченской республике произошел разрыв с остальной территорией — с Российской Федерацией. При этом разрыв насильственный, и за него ни население этого региона, ни население остальной страны не голосовало. Разрыв этот был началом сложного и драматического развития событий. Это повлекло за собой и человеческие жертвы, и гигантские проблемы в развитии региона. Хорошо, что сегодня этот период закончен и Чеченская республика встроилась в конституционное поле России и развивается как нормальный субъект страны. Те же национальные проекты, которыми мне поручено заниматься, внедряются там так же, как и в других местах. При том, что еще много трудностей и возникших ранее проблем. Но в целом государство в последние шесть лет адекватно реагировало на произошедшее в этом субъекте Российской Федерации. Так должно было вести себя любое федеративное государство, столкнувшееся с таким набором проблем.
Если представить, что вы стали президентом, что бы вы сделали в первую очередь?
Когда-то в советские времена в «Литературной газете» была такая рубрика «Если бы директором был я». Любой нормальный человек себя директором может представить. Во всяком случае, такие мысли приходят любому, кто оценивает поступки властей предержащих. Поэтому попробую описать те мысли, которые приходят в голову. Я достаточно давно уже, шесть лет, нахожусь внутри российской власти. Мои наблюдения — это тот бесценный опыт, который я приобрел за последние годы. Не буду лукавить, мне просто интересно заниматься теми вещами, которыми занимаюсь. Надеюсь, моя оценка хотя бы чуть-чуть совпадает с оценкой других людей. В противном случае трудно что-либо делать. Что касается каких-то разовых вещей, которые нужно сделать обязательно или обратить на них внимание, то, думаю, их сейчас нет. Нет такой ситуации, по которой срочно нужно издавать «приказ № 1». Нет такой проблемы, по которой власть ничего не делала, а теперь срочно необходимо сделать. Может быть, специфика и привлекательность сегодняшней ситуации в том, что практически все сферы, касающиеся жизни многих людей, попали в орбиту действующей власти. Другое дело, и я об этом говорил, что на протяжении десяти лет мы не могли подступиться к решению насущных социальных задач. Просто не было сил. Теперь приступили, и очевидно, что задачи будущего — в развитии социальных стандартов жизни страны и повышения качества жизни отдельных людей.
Я из Индии и хочу вас спросить, могла бы Россия играть более активную роль во внешней политике, в противостоянии определенным действиям США?
Знаете, я точно не вижу роли России в том, чтобы противостоять Америке. Это банальность, но роль России в мировом сообществе определяется экономической мощью и здоровьем политической системы нашей страны. Если у нас будут две эти составляющие, Россия будет играть все более активную роль. Но упаси бог, чтобы Россия воспринимала свою будущую роль, копируя наследие Советского Союза. Несмотря на то что Россия правопреемница СССР, все-таки стандарты политической системы и уклад жизни совсем другие. Они и диктуют политические приоритеты.
Президент в своем недавнем Послании Федеральному собранию как одну из главных назвал проблему недоверия к власти со стороны населения. Вот и журналисты, занимаясь реализацией национальных проектов, скажем, по сельскому хозяйству, сталкиваются нередко с закрытостью информации. Особенно что касается того, как тратятся бюджетные средства.
Взаимоотношения власти и общества в каждой стране небеспроблемны. Для меня как для человека, который какое-то время провел во власти, очевидно, что в любой стране любая власть вызывает определенные сомнения. Задача этой самой власти в том, чтобы по максимуму развеять сомнения, доказать, что она эффективна, некоррумпирована, решает общегосударственные задачи, а не занимается сведением неких внутренних счетов или решением личных проблем. Недоверие к власти — проблема системная и в России имеет немалые исторические корни. Но это не значит, что с этим ничего не сделаешь. Механизм известен: открытость и демонстрация не только намерений, но и дел.
Что касается такого важного национального проекта, как аграрный, то скажу откровенно: мне пока нравится, как развиваются события по этому проекту. Именно в деревне, по моему впечатлению, люди почувствовали, как власть развернулась к ним лицом и пытается решать их огромные проблемы при помощи проектных механизмов. Делаются доступными кредиты, при помощи которых можно развивать кооперацию, закупать сельхозтехнику. Все это явно работает на благо людей и на авторитет власти. Соглашусь, что те немалые деньги, которые выделены на нацпроекты, должны расходоваться прозрачно и экономно. Будет правильным публиковать расходы на нашем сайте. И такие указания даны: с расходами сможет ознакомиться каждый желающий.
Недавно группа российских главных редакторов побывала в Сочи. Нас знакомили с тем, как город готовится претендовать на зимнюю Олимпиаду-2012. Но вернулись мы с вопросом: а власть в столице расценивает эти претензии как серьезные или это только местная инициатива?
У меня есть уверенность, что это серьезная, продуманная, экономически взвешенная заявка Российской Федерации, имеющая и внутреннее, и внешнее значение. Внутреннее в том, чтобы дать развитие одному из своих регионов. Создать там комплекс спортивных объектов, дать основу такому социальному направлению развития юга России. Есть и внешняя задача: мы хотели бы видеть у себя Олимпиаду, которая всегда праздник. Это возможность не только для демонстрации достижений, но и для получения дополнительных инвестиций. Тут двойной эффект: инвестиционный и социальный. Наши намерения предельно серьезны — будем биться.
ОТ РЕДАКЦИИ
Вопросы участников встречи даны с некоторыми сокращениями.
