«МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО НАД СМЕРТЬЮ НАДО СМЕЯТЬСЯ…»
В начале июля Игорю Губерману исполнилось шестьдесят лет... Тесный круг иерусалимских друзей отметил этот юбилей, надеемся, на высшем уровне. Присоединяемся к их поздравлениям, хотя и слегка запоздало. Что же касается отнюдь не тесного, а очень даже широкого круга любителей поэзии у нас в России — им на этот юбилей пришлось-таки раскошелиться. Потому что в продаже появился четырехтомник (!) произведений Губермана. Полное собрание сочинений поэта — событие для нашей ужасно культурной в последнее время жизни, признаемся, небывалое. (Для справки — на втором этаже, в отделе «Поэзия» Дома книги на Новом Арбате эти четыре томика стоили восемьдесят пять тысяч рублей, а на тротуаре у лоточников — сто шестьдесят.)
— У вас иллюзия, что я спрятанный человек. Я очень распахнутый человек. Да мне и нечего прятать.
— Если бы вы осмелились, этот эпизод я попросил бы исключить из интервью. Я не скажу, как я поступил бы, знаю только, что деньги надо давать тайно. Деньги, если они кому-нибудь даются, нужно давать, чтобы другие не видели, как даешь деньги. Это совершенно однозначно. Я знал людей, которые приходили на день рождения и демонстративно дарили пачку денег — я видел, как Михалков подарил пачку пятирублевых бумажек (чтобы была потолще) старику Крученых... По-моему, ничего мерзее я в жизни не видел.
— Я не страстный матерщинник... Считайте все, что угодно, но сейчас вы говорите, как секретарь партийной организации при ЖЭКе... Я считаю эти выражения естественной частью русского языка. Я не кривляюсь, моя неформальная лексика — это совсем не демарш подростков для самоутверждения под забором или в подъезде, где они тайком курят.
— Пушкин всегда в письмах употреблял мат — и думаю, это было естественной частью его не только эпистолярного сознания.
— Куча людей умнее меня. Потому что непонятно, что такое ум и что такое глупость...
— Например, мой товарищ Витя Браиловский. Математик, профессор университета, бывший редактор нелегального журнала «Евреи в СССР». Отменно умный человек. И кстати, он совершенно спокойно употребляет матерные слова, когда они нужны.
— Я очень счастливо женат уже 31 год. Очень люблю свою жену.
— Это ваши дела, батенька... Я ничего лишнего не скажу.
— Я отвечу за него. Не уедет, скотина.
— Заведомо уверен, что скотина. Неизвестно, зачем сюда приехал. Если потому, что решил, что его не оценили как аккордеониста — так сюда приехало много тысяч музыкантов, и классом повыше. Если ты полноценный мужчина, то уезжай. Человек, который живет не там, где хочет, он вреден окружающей среде. И будьте спокойны, за место он не платит.
— Стоит ли? Все это подробно описано в двух моих книжках.
— Нет. Я не прозаик. Умею лишь на уровне журналистики. Никогда ничего не напишу даже на уровне гариков.
— Не знаю. Мне тоже кажется, что это не поэзия. Поэзия — это Блок, это Пастернак. Может быть — искусство? Но я не знаю, что такое искусство...
— Это мне тоже теперь совершенно неважно. Но когда-то я прятал их в стол, и они приносили удовлетворение и мне и немногим друзьям, одобрение которых мне было ужасно важно... С иллюзиями жить легче, конечно. С иллюзиями и мечтами жить приятней.
— Когда сочиняю, конечно. Я не получаю удовольствия, когда читаю. Тем более сейчас, когда это стало профессией, ремеслом.
— Нет, я иногда испытываю зависть, когда читаю некоторые стихи Игоря Иртеньева. Я очень высоко его ценю, я считаю, что это не то что недооцененный — неодушевленный поэт. Прекрасный поэт. Я иногда дико завидую отдельным фразам Зощенко. Дико восхищен, когда их читаю. Но так, чтобы мешать — нет.
— Нет, это просто вне сферы моих интересов. Но однажды я слышал, как Пригов читал свои стихи под музыку. И я умирал от смеха. А потом я прочел эти же стихи глазами — и ничего. И вот эта магия — это счастье. Я очень обрадовался. Я вообще очень люблю получать такого рода удовольствие.
— Нет, есть о старости. В гариках все главы кончаются смертью. Думать об этом не люблю, писать — люблю, потому что это прекрасный предмет для шуток. Мне кажется, что над смертью надо смеяться, как надо всем на свете надо смеяться, потому что над всеми настоящими вещами в жизни надо смеяться. В смехе тоже любовь — я никогда не подшучиваю над человеком, мне симпатичным, но не близким. Над близкими непрерывно подшучиваю, смеюсь над ними, они злятся, но знают, что это от любви. Я говорю об устоявшихся человеческих отношениях. Я знаю за собой страсть к людям, с которыми обожал разговаривать и искал общения, были люди, с которыми я просто боялся познакомиться — так любовно к ним относился. Бахтин, например. Так я с ним и не познакомился, к сожалению. Просто боялся к нему пойти и благоговел перед ним.
— А лесть — это способ завлечь или отвлечь внимание?
— А, тогда замечательно! Так заканчивайте вопрос...
— Ничего подобного. Лагерь — это болото. Никакой не сквозняк. Сквозняк — предшествие события, когда тревога появляется. Нашим душам свойственно предчувствие.
— Я зарабатываю настолько мало, что денег не хватает на необходимое — я ведь живу только стихами и исполнением, от гастролей до гастролей. Эта суета не нужна мне душевно, не дает мне ни удовольствия, ни развлечения — ничего. Если бы мне выплачивались деньги ежемесячно, для прокорма семьи, то, может быть, я ездил бы раз в два года куда-нибудь и только чтобы проветриться, погулять, а стишки бы сочинял попутно.
— Не знаю. И потому беспокоюсь. Графоманы — люди счастливые. У Юры Смирнова есть замечательные стихи: Толстой был тоже графоманом, /У графа мания была,/ Писал он толстые романы, /Забросив прочие дела. / Хирела барская усадьба,/ И граф вегетарианцем стал. /Другой такой успел устать бы, /А он писал, писал, писал... Сочинительство мне доставляет большое удовольствие. Придумать какую-нибудь шутку, чтобы ее на первой же пьянке рассказать друзьям... А писание — нет. Ведь надо выживать, а я не работаю. Так что это забота о хлебе насущном.
— Я думаю, что у нас разные воззрения на процесс сочинительства. Стишки пишу не я — это кто-то мне пишет. Это точно совершенно. Они приходят сами, и вот, «душа стесняется лирическим волнением», как у Пушкина. Это как роды. И ты не можешь ничего сделать. Ты начинаешь думать о стишке, и вот два слова завяжутся в рифму. Стишок необходимо выбросить из себя. Я чудовищно ленивый человек. Встаю, пью кофе. Выкуриваю три или четыре сигареты. Беру книжку, которая меня интересует, читаю ее. Еду куда-нибудь по делам. Могу валяться часами с наслаждением. Иногда с книжкой, иногда так.
— К сожалению, влечение к общению поостыло. Исчез острый щенячий интерес к людям. Как и остальные наши данности остывают с годами. Но пока общаюсь с удовольствием. А стишки зависят не от меня — поэтому не знаю, брошу или нет.
— Большое удовольствие от Ходасевича, очень люблю Георгия Иванова. Раньше очень любил Сашу Черного, сейчас поостыл.
— Я не знаю, что такое мещанин. Но по Довлатову как раз я мещанин — я тоже хочу, чтобы все у меня было хорошо, уютно, спокойно.
— Нет, не думаю. Вообще автор должен быть оторван от своих произведений. Авторы очень часто мерзкие люди. Лучше читать произведения, а автора — не знать.
— На здоровье. Значит, они лишены еще одного удовольствия. Вот у меня нет музыкального слуха. Значит, я обделен еще некой возможностью получать удовольствие.
— Да. Если он со мной здоровается. Не любит, и что ж, ладно.
— Да. Напоминают борцов, которые борются, ссорятся, заключают пари.
— Я не люблю предписаний. Поэтому не могу никому ничего предписывать.
— Мне доставляет удовольствие шутить на эту тему.
— Бывало. Но жить все равно в это время хочется. Понимаешь, что ужасно плохо. 5 декабря 1979 года в Волоколамской тюрьме мне объявили, что сидеть мне 12 лет. Тяжко, но жить хотелось. В первый год отъезда, эмиграции жуткие бывают депрессии. От бессмысленности такого существования, пусть они даже благополучны.
— Я считаю это крайне положительным опытом, и счастлив... Это огромная благодать, и я благодарен советской власти, что туда попал. Толстой врал, старикашка ведь все время врал. Он врал окружающим, себе. Не был вегетарианцем, обожал куриный бульончик, хотя, наверное, догадывался, что ему варят. А насчет того, что не сподобился — может, ему действительно хотелось — но из тех же соображений, из которых сидел при умирающих, жадно на них глядя, настолько, что его даже выгоняли — такой у него был хищный, исследовательский взгляд. Ему это было интересно как художнику — он себя ощущал писателем, которому необходимо знать все проявления жизни.
Журнал "Огонёк" №29
от 22.07.1996, стр. 18




