В свое время за документы, которыми владеет профессор Дипломатической академии Владлен Сироткин, ему предлагали $1,2 млн. Но наш разговор начался с того, что он попросил меня поставить ему кружку пива. Я не раздумывая согласился: это ничтожная цена за интервью с человеком, который знает все или почти все о российском золоте и недвижимости за границей.
Владлен Сироткин, пожалуй, самый известный специалист, занимающийся поисками российской недвижимости за рубежом и золота, вывезенного из России в конце XIX — начале XX века, родился в 1938 году в Рыбинске. В 1951 году приехал в Москву на паровозе в качестве помощника кочегара и поступил одновременно в шесть вузов. Среди них МГИМО, МГУ, ВГИК, Институт иностранных языков имени Мориса Тореза. Учился в МГИМО, где под руководством академика Тарле занимался историей франко-русских отношений. Когда в 54-м МГИМО реорганизовали, перешел без потери курса на исторический факультет МГУ, где все это время продолжал числиться. После МГУ работал в Институте истории Академии наук, затем в комиссии по изданию дипломатических документов при МИДе. Заочно поступил в аспирантуру. В 63-м защитил кандидатскую на тему "Русская дипломатия и Тильзитский мир 1807 года", в 76-м — докторскую на тему "Русская дипломатия и падение империи Наполеона". Сейчас профессор Дипломатической академии МИД.
— Нескромный вопрос: сколько вы получаете?
— $200 в месяц в Дипломатической академии и еще $150 — в РГГУ (я там на полставки). Итого $350. Еще читаю лекции за границей. Там платят $6 тыс. в месяц. Это международные расценки для иностранных профессоров. Вот только что вернулся из Сорбонны. Читал там совершенно экзотический курс — "Наполеон и Россия". До этого читал в Принстонском университете (США), Кембридже (Великобритания), но последнее время езжу в основном во Францию. А Америку не люблю. Там вот так пива не попьешь — тут же подходит полицейский и говорит: "Руки вверх". И не покуришь — тут же из-под земли появляется мадам с плакатом и начинает кричать: "Он же самоубийца!"
— А поиск российского золота и недвижимости за границей приносит вам какие-нибудь доходы? Вообще, у вас к этой теме коммерческий интерес?
— Какой я коммерсант? Возьмите известного коммерсанта Марка Масарского, который занимается тем же. В свое время он заключил с Мингосимуществом договор и получил доверенность на поиск и возврат наших объектов за границей. За комиссионные. Но не получил и гроша. Я тем более не получу, поэтому такой доверенности даже просить не буду. Я эксперт, советник.
— И часто к вам обращаются?
— Часто. Но почти все предложения несерьезные. Одна фирма хотела купить в Болгарии какую-то церковь. Просили оценить. Когда купим, говорят, заплатим. Я им показал комбинацию из трех пальцев. И таких предложений много: звонят, иногда даже угрожают. Словом, все как надо.
— И когда же вы занялись этой темой?
— Все началось в конце 60-х. Я тогда подрабатывал журналистом. В частности, в "Литературной газете". Узнав, что я владею французским, стали посылать во Францию. Там я впервые услышал о золоте Романовых и нашей недвижимости за границей, но серьезно взяться за эту тему тогда не получилось. Я стал невыездным.
— За что?
— В КГБ тогда существовал отдел по борьбе с белогвардейской контрреволюцией. Около него кормилось огромное количество людей. Белогвардейцам было уже под девяносто, однако с ними все продолжали бороться. И вот однажды в Париже я встретился с потомком одного из них. Щелк — фотография готова, и мне на 15 лет закрыли выезд.
К изучению темы нашего зарубежного имущества я вернулся после Конгресса соотечественников в 1991 году. Я входил в его оргкомитет и установил контакт с потомками тех людей, которые непосредственно участвовали в вывозе нашего золота за границу в годы гражданской войны. Об одном из них — Павле Петрове — вы писали (см. "Коммерсантъ-Деньги" #22). Так вот, на этом конгрессе родилась идея создать Международный экспертный совет по золоту, недвижимости и царским долгам за рубежом, куда вошли люди со всего мира. Мы создали общественную группу, которая формально не имеет никакого статуса. Но недавно мы прибились к Российскому фонду культуры Никиты Михалкова. Деньги они только обещают, но презентацию моей книжки "Золото и недвижимость России за рубежом" уже сделали. Вы, кстати, о ней тоже писали (см. "Коммерсантъ-Деньги" #4).
— А какой вы получили гонорар?
— Никакого. Рукопись лежала у издателя полтора года. Так бы и не вышла, если бы я не дал свои деньги — $2 тыс.
— Вернемся к вашей последней поездке во Францию. Нашли что-нибудь новое?
— Я искал русскую недвижимость на Лазурном берегу Средиземного моря — в Ницце и Вилльфранше. Русские аристократы когда-то скупили половину Ниццы и ее окрестностей. С 1856-го, сразу после Крымской войны, когда в Крыму все было разрушено, и по 70-е годы весь двор, включая императорскую фамилию, выезжал на Лазурный берег. Да и раньше ездили. В Вилльфранше я нашел несколько объектов, купленных еще при Екатерине II братьями Орловыми. Им там поставили памятник — это заслуга вице-мэра по культуре Шарля Минетти. Он любит Россию, ее историю. Он мне показал их архив, дал сделать копии.
— Может ли Россия на какие-то объекты на Лазурном берегу предъявить свои права?
— А как же? Во Франции есть закон: если в течение 30 лет никто не предъявляет претензии, спорное имущество продается в частные руки. А если оно не продано, то его можно попытаться вернуть. Так вот, в Ницце не все еще продано. Был у нас, например, чиновник фон Дервиз, управляющий царскими железными дорогами. Наворовал — вам и не снилось. И купил в Ницце целую долину. Построил особняк, березы посадил, настоящую русскую избу из Сибири привез. Потом умер. Родственников у него не оказалось. И городские власти разместили там университет. Это общественная, точнее, муниципальная собственность. На нее можно предъявить права. И таких объектов на Лазурном берегу много.
— Что-то уже удалось вернуть с вашей помощью?
— Да. В 1996 году наш совет направил письмо Примакову. Кстати, с ним я несколько раз встречался лично. Он сам на меня вышел, еще будучи директором Службы внешней разведки. Я тогда издавал "Дипломатический ежегодник", где мы опубликовали реестр наших объектов в Святой земле. Примаков его увидел и нашел меня. Мы с ним несколько раз встречались, а когда он, уже возглавив МИД, собрался в Израиль, наш совет подготовил для него справку с обоснованием прав на шесть объектов, так называемый Русский пятачок в западном Иерусалиме. В результате переговоров два из них — Собор св. Троицы и здание Русской духовной миссии — израильтяне нам отдали. Там все было просто. Русский пятачок должен был отойти Палестинской автономии, и израильские чиновники говорили: "Лучше уж вам отдать, чем палестинцам. Вы нам нужнее".
— Вам что-то выплатили за участие в переговорах?
— Нет.
— Значит, от государства денег не дождешься. А с частными структурами вы готовы сотрудничать?
— Смотря с кем. Например, с "Пинкертоном", британским сыскным агентством, готов.
— При чем здесь "Пинкертон"?
— Очень даже при чем. В 1923 году Леонид Красин, полпред в Великобритании, попросил фирму "Пинкертон" оценить царское имущество в Святой земле, а также царское, колчаковское и ленинское золото — все то, что было вывезено до 1922 года, до краха последнего белогвардейского правительства во Владивостоке. В итоге получилось $400 млрд: $300 млрд — недвижимость, $100 млрд — золото. Но об этом все уже давно забыли. А в феврале 93-го мне позвонил Николас Берч, один из директоров "Пинкертона", возглавлявший отдел розыска и оценки. Ему как-то на глаза попался красинский заказ. Он слышал мое выступление по "Би-Би-Си", нашел меня, приехал — я тогда читал лекции в Кембридже. Меня, говорит, страшно все это интересует. Мы быстро нашли общий язык, но серьезного сотрудничества не получилось, если не считать того, что при подготовке справки для Примакова мы как раз и воспользовались данными "Пинкертона". Причем получили их бесплатно.
— Почему же ничего не получилось?
— Потому что Николасу, чтобы убедить свое руководство вновь заняться этой темой, нужно было подготовить обоснование. А для этого приехать в Россию и встретиться с кем-то из официальных лиц. На разведку, так сказать, чтобы прощупать почву — интересно ли это российскому руководству? Оказалось, что неинтересно. Я послал два вагона бумаг в МИД, чтобы кто-то Николаса принял. Все бесполезно. Если бы и получил ответ, то такой же, как в 1991 году. Тогда на свои предложения я получил по факсу директиву из МИД СССР: "Немедленно составьте повагонный график доставки золота из-за границы". Или вот. Как-то Масарскому позвонил Коржаков и говорит: "Не суйтесь. Мы сами все сделаем. Все документы ваши мы уже достали". Но я этих ребят знаю. Нет у них ничего. Пытались они у нас выкрасть документы, но мы их спрятали.
А вот американцы предлагают нам документы продать. Теперь стали охотиться японцы, которые должны нам примерно 300 тонн золота. У нас есть подтверждающие это документы. Есть документы в парламентской библиотеке Токио. Мы встречались с японским послом. Я показал ему документы на японском языке. Все это в Японии уже давным-давно известно, но они думают, что мы не знаем, что у них там творится. Посол был поражен. Он изменился в лице, быстро свернул беседу и тут же побежал давать шифровку, что мы, мол, все знаем про 300 тонн золота. До сих пор они все отрицали и на все запросы отвечали: "Какой Колчак? Первый раз слышим". Теперь все иначе. Но наши власти не хотят этим заниматься. Хотя прецедент есть. Во время второй мировой войны японцы забрали у Индонезии весь золотой запас. Позже какой-то индонезийский профессор раскопал всю эту историю. Его поддержали в правительстве. Собрали документы, сделали фильм, купили в Японии эфирное время. А потом пришли к японцам и говорят: "Завтра у вас по телевизору будет показан фильм про то, как вы украли у нас золото. Потом мы обратимся в Международный суд в Гааге. Вы будете выглядеть идиотами. Но можно все решить полюбовно, да так, чтобы золото осталось у вас". Японцы подумали и сказали: полюбовно. Лет 15 назад они создали консорциум по поиску в Индонезии нефти и все многократно компенсировали инвестициями. А еще они дают индонезийцам деньги на выставки, поездки, изучение японского.
— А кто конкретно предлагал вам продать архив?
— Я не хочу называть имен, но это люди, связанные с ЕБРР. Я потом провел собственное расследование. Оказывается, в прошлом году ЕБРР выделил $300 млн на оценку российского имущества за границей. Деньги достались Российскому центру приватизации, который возглавляет Максим Бойко. Центр — уже от своего имени — объявил тендер и отобрал 10-12 крупных риэлтерских фирм. Все иностранцы, кроме одной российской фирмы, которая занимается оценкой нефтяных месторождений в России. Ей досталась оценка нашего имущества в Никарагуа. В начале года они мне позвонили — хотели позвать к себе экспертом. Я с ними беседовал. Они никакого отношения к проблеме не имеют. Как они попали в программу ЕБРР, мне до сих пор не ясно. Но не это главное. Позже — уже во Франции — эксперты ЕБРР мне совершенно откровенно заявили, что к концу этого года финансовая система России рухнет, а у вас гигантский внешний долг. Платить вы не сможете, и тогда ЕБРР опишет вашу собственность за границей и заберет. В том числе и то, на что Россия имеет право как правопреемница царского режима. Но вот документов у ЕБРР нет. А у нашего Международного экспертного совета они есть.
— И сколько же за них предложили?
— $1,2 млн.
— Ну и...
— Ну и вот сижу, пью ваше пиво!
ЮРИЙ КАЛАШНОВ
"В 1992 ГОДУ В ОТВЕТ НА СВОЮ ЗАПИСКУ В МИД О РОССИЙСКИХ АКТИВАХ ЗА РУБЕЖОМ Я ПОЛУЧИЛ ДИРЕКТИВУ: 'НЕМЕДЛЕННО СОСТАВЬТЕ ПОВАГОННЫЙ ГРАФИК ДОСТАВКИ ЗОЛОТА ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ'"