"Это не может быть целью фильма — доказывать вину или невиновность"

14 февраля на кинофестивале "Берлинале" будет показан документальный фильм "Ходорковский", съемки и монтаж которого продолжались пять лет. Корреспондент "Власти" Александр Дельфинов поговорил с автором фильма, немецким режиссером Кириллом Туши о том, зачем и как он снимал свое кино.

Долгая работа над созданием фильма практически завершена, известна дата премьеры. А с чего все началось?

Идея пришла в Ханты-Мансийске в 2005 году. Там проходил фестиваль игрового кино, меня пригласили вместе с моим последним фильмом. Я увидел, как богат этот фестиваль с главным призом $50 тыс., как роскошно выглядит город, и спросил: откуда это все? Мне ответили: нефть и ЮКОС, только ЮКОСа теперь нет, потому что шеф в тюрьме. Так я впервые услышал о Ходорковском, заинтересовался и решил снять о нем художественный фильм.

И как же фильм стал документальным?

Вскоре я вновь приехал в Москву и осознал: для художественного фильма еще не настало время. Реальность была настолько стремительна, что запросто перегоняла любую фантазию. И я решил: надо снимать документальное кино! Сама драма личности, человека из скромной советской семьи, ставшего самым богатым русским, а затем угодившего в тюрьму,— почти шекспировский поворот. Все основные вопросы пришли позже. Почему он оказался за решеткой? Что сделал неправильно? Почему почти добровольно позволил себя посадить? Эти вопросы я себе только сейчас ставлю. А тогда все было расплывчато, но в главной фигуре я находил притягательную силу.

Как финансировалась работа над фильмом, легко ли было найти нужные средства?

Поначалу я думал, раз тема такая увлекательная, любой фонд выдаст сколько надо денег. Но оказалось не так. Я всюду получал отказы. Попросил стипендию на подготовительные изыскания у Фонда Роберта Боша, но запрос отклонили. Ответственным за это был Герд Руге, маститый русист. Я был настолько раздосадован, что отправился в Кельн, чтобы при личной встрече с ним выяснить причины отказа. А надо пояснить, что запрос я оформил в визуальном стиле: изобразил полет на вертолете над тюрьмой в Краснокаменске, где сидел Ходорковский. И Руге сказал: это совершенно невозможно, вы же знаете, что в России нельзя летать на вертолетах над тюрьмами! Поэтому мы отклонили вашу просьбу. Я подумал: черт возьми, я хотел быть суперактуальным и дать простор фантазии, а нарвался на журналиста старой школы.

Потом я написал заявку на грант в мюнхенский фонд. И вновь получил отказ, но с весьма честной формулировкой: боимся, что российское посольство будет недовольно и у нас возникнут проблемы. Редакция документального кино баварского телерадиовещания тоже отказала: мол, парень уже в тюрьме, что еще о нем снимать? В итоге прошло два года, прежде чем я получил первые деньги — от художественной редакции, которая давала денег и на мой предыдущий фильм. А два года я работал самостоятельно — со своей маленькой камерой или просто с фотоаппаратом.

То есть за работу вы взялись сразу, несмотря на отсутствие поддержки?

Да. Еще в Ханты-Мансийске. Там со мной был оператор моего последнего фильма, и мы кое-что сняли, причем это вошло в фильм. Мы отправились к местам нефтедобычи поблизости от города. Администрации фестиваля наша идея не понравилась, и тогда мы сами наняли автомобиль, взяв с собой пару друзей. К нефтепромыслу нас, впрочем, не подпустили, мы снимали издалека.

Хорошо, что вас не арестовали за шпионаж в пользу западных спецслужб!

Это потому, что мы слишком несерьезно выглядели. (Смеется).

Кстати, многие уверены, что и я получаю деньги либо от Кремля, либо от Ходорковского. Увы, это не так. Моя заветная мечта — профинансировать русскоязычную версию фильма, мы пробовали обращаться к некоторым людям в России, может, когда они посмотрят готовый фильм, что-то и получится.

Насколько широка география съемок? От Сибири до Израиля?

В основном, конечно, Россия: Москва, Петербург, Калуга, Чита. Мы хотели ощутить расстояние, поэтому в первый раз полетели в Новосибирск и уже оттуда по Транссибирской магистрали добирались до Читы. Снимал я в Германии, в Страсбурге и Берлине, затем летал в Нью-Йорк и Тель-Авив. Вот основные локации. И, конечно, Лондон.

Что стало главным сюрпризом во время работы?

Хороший вопрос. (Думает.) Самая жесткая эмоция — это страх. Это вообще основная тема, и она была неожиданной для меня. Страх богачей потерять деньги, страх власть имущих утратить влияние, страх обычных людей потерять работу. Но самая большая неожиданность в другом. Оказалось, что все, в общем-то, играют в некий сверхпокер. Люди Ходорковского в том числе. И многие вещи, которые я с присущей мне наивностью считал главными, права человека например,— это лишь инструмент, чтобы добиться какой-то скрытой цели. В конце концов становится ясным, что сторона, защищающая Ходорковского, и сторона, обвиняющая его, через подковерные каналы связаны друг с другом. Пресс-ассистент Ходорковского, к примеру, и пресс-ассистент прокуратуры вместе ходят в баню. Вот кончился рабочий день, ну что ж, мы же в школе вместе учились, так что днем мы враги, а вечером — в баню. Много таких примеров. Я думал, линии фронта проведены более четко.

А еще все хотят друг друга инструментализировать. Оппозиция хочет инструментализировать Ходорковского для своих целей, а он — использовать оппозицию для своей стратегии на европейском уровне, но все все отрицают. И если кто-то заявляет, что после освобождения Ходорковский станет видным деятелем оппозиции, то люди из его ближайшего окружения комментируют: мол, не надо так говорить, он не будет заниматься политикой, а посвятит себя семье. Я понимаю это, потому что все, что ты скажешь, можно использовать против тебя. И продлить твое пребывание за решеткой.

Вам было страшно во время съемок?

Когда я изучал русский язык, то жил три месяца в общежитии института имени Пушкина. Так вот я всерьез проверял, нет ли микрофонов в пожарной сигнализации. И при каждом разговоре вынимал батарейки из мобильника. А еще у меня было специальное устройство: вставляешь его в любой комп во время выхода в интернет, и оно симулирует новые IP, чтобы мою почту нельзя было отследить. Так я играл в Джеймса Бонда и покупал себе новые сим-карты каждый раз, когда летал в Москву. Но однажды я это прекратил.

Теперь, по окончании съемок, вы за или против Ходорковского?

Ха! Плохой вопрос. Если лично я не имею претензий к Ходорковскому, почему я обязательно должен быть против или за? Я за моральное сознание и развитие, за свободу и ответственность. Чем больше у тебя власти, тем больше ответственности. Это моя позиция. Но я не могу быть судьей, и поэтому нередко мучает меня бессонница. Ведь я понимаю, что это не фэнтези, не художественное кино, которым я обычно занимаюсь; здесь каждый кадр может иметь последствия. Конечно, Ходорковский мне интересен, хотя он — это именно то, против чего меня всегда предостерегали мои родители. Неолиберал, капиталист, никакого отношения к искусству. Какого дьявола он должен меня интересовать? Он всю жизнь потратил на то, чтобы максимизировать прибыли, как всякий нормальный капиталист, но однажды повел себя иначе. Вернулся в Россию. Разрешил себя посадить. Это я нахожу интересным.

Я видел предварительную версию фильма. Там Невзлин говорит о том, как они с Ходорковским пришли к выводу, что очень важно контролировать свое потребление. Порвать шаблон большого олигарха. И он выглядит искренним, когда рассказывает об этом. А вы верите Ходорковскому и его друзьям?

В сердце — да, но сердце может обмануть, и тогда обманешь других. Ходорковский и Невзлин симпатичнее многих, и даже генерал КГБ Кандауров тоже весьма симпатичен. Но я знаю: они не действуют наобум. Цель Ходорковского — выйти на свободу. Ради этого они сделают все, может, чуть-чуть подкорректируют правду, да? Они искренни сейчас, но...

Знаете, что для меня по-настоящему трудно? Почти все русские говорят: каждый олигарх был преступником в 90-е, если он и не убивал никого, то, по крайней мере, ограбил многих, а именно нас. Мой русский друг говорит мне: у вас в Европе, согласно презумпции невиновности, человек невиновен, пока не доказано обратное, и естественно, я не могу доказать вину Ходорковского в убийствах и других преступлениях, но я на 99% убежден в том, что он виновен! Это сбивает меня с толку, я не знаю, как реагировать.

Он классный парень, но он убивал, потому что все убивали.

Грубо говоря. Потому что тогда были такие правила — никаких правил. Хочешь выжить, умей защитить себя. Я спрашивал себя: а что делать, если это подтвердится? Стоит ли прекратить тогда работу над фильмом? Но ведь это не может быть целью фильма — доказывать вину или невиновность.

Сколько в результате отснятого материала?

Одних только интервью 180 часов. Монтаж продолжался с июня 2009 года. Не все интересные материалы попали в фильм, но многое я хочу выставить на сайте. Мы делаем веб-презентацию вместе с одним рижским программистом. В фильме мы использовали 3D-анимацию, среди прочего воссоздали зал суда над Ходорковским, но в окончательную версию это не вошло. Я хочу, чтобы пользователь, заходя на сайт, словно попадал в зал суда и смотрел там видеоматериалы. Например, Ходорковский и комсомол — вот вам короткий фильм. Или еврейская тема, или оппозиция. Тем немало, и постепенно я буду обрабатывать и выкладывать на сайте такие фильмы-приложения.

Почему вы решили использовать 3D-анимацию, разве это обычное дело для документалистики?

Многие были поначалу против, но под конец, когда анимация стала обретать реальные черты, согласились, что это была удачная идея. Сцены, которые я не мог снять в жизни, решено было воссоздать в трехмерной живой картинке. Например, арест в самолете. Кроме того, некоторые абстрактные образы помогают рассказывать историю, выводят ее на некий метауровень.

Какова окончательная длина фильма?

Я хотел сделать его дольше двух часов, коллеги убеждали ограничиться 90 минутами, этот формат удобен для телевидения. Сошлись на компромиссе в 111 минут.

Во время съемок были моменты потрясений?

Во-первых, когда я впервые увидел Ходорковского в Чите и понял, что он действительно существует. Во-вторых, когда мне удалось его проинтервьюировать - в Москве, в зале суда.

Были и моменты, когда мне казалось, что со мной говорит темная сторона силы. Однажды я беседовал с Александром Лебедевым, это олигарх, который вместе с Михаилом Горбачевым купил "Новую газету". Странным образом я не мог поверить в то, что он рассказывал. Он очень прогрессивно рассуждал о социал-демократии и о том, что не участвовал в залоговых аукционах, когда это делали Ходорковский и Потанин. А мне подумалось, что передо мной сидит величайший циник в мире.

Другой случай, когда в Израиле, вскоре после интервью с Невзлиным, я повстречался с Юрием Нудельманом. Он участвовал в известной программе "Человек и закон" на первом канале, посвященной обвинению Ходорковского. Я не стал смотреть это интервью, потому что во время разговора с Нудельманом испытал буквально животные судороги... Он написал книгу против Натана Щаранского, а потом против Леонида Невзлина, которого обвинил во взятках для получения израильского гражданства. И когда мы с ним встретились, он знал про меня все, буквально все! В суде Нудельман проиграл Невзлину и был вынужден заплатить крупную сумму. Сам он небогат; поговаривают, что эти деньги за него выплатила ФСБ. Может, это и не так, но в такие вещи веришь, когда с ним разговариваешь.

Был и третий случай. Есть такой редактор в "Известиях" по фамилии Перекрест, он написал книгу против Ходорковского. Он сидел передо мной со своим золотым "Ролексом" и рассуждал о том, как ужасны американцы, уверенные, что по Красной площади медведи ходят, и желающие России только зла. Такие пропагандистские клише из 1983 года. Я не могу утверждать, что это был носитель абсолютного зла, знаете, в конце концов, Гитлер тоже был человеком. Но эти три встречи я особо запомнил.

Мы почти не говорили о стороне, обвиняющей Ходорковского. Есть версия, что процесс против него начался после личной ссоры с Путиным. Возможно ли такое?

Я думаю, существует как минимум десять причин, почему Ходорковский оказался в тюрьме. И одна из них, действительно, это весьма архаичный мужской спор. Смотрите, Путин показывает себя полуобнаженным на коне, а Ходорковский в прошлом позиционировал себя как бодибилдера. Они на самом деле похожие типы. И будь, условно говоря, Путин и Ходорковский женщинами, дело не зашло бы так далеко.

Сила документалистики в претензии на достоверность. А какую чисто художественную задачу ставили вы перед собой?

Поначалу я хотел сосредоточиться на голых фактах. Потом точка сборки чуть сдвинулась, захотелось дать больше воздуха художественной реализации конфликта в этой истории — что истинно, что фальшиво? Монтаж и саунддизайн — мои основные инструменты. Ну и анимация. Так я смог показать те вещи, которые обычно остаются в документальном кино на втором плане.

Один коллега-документалист привел интересное сравнение с боксом. Задавая вопрос, ты выходишь на ринг: тебе интересна правда, а твоему собеседнику надо донести через тебя свою позицию. И он выигрывает, если ему удается намазать свою информацию на твой хлеб. Но и ты можешь выиграть, шансы равны. Это битва. Иначе никто не стал бы давать тебе интервью. Не надо быть скептиком, не надо быть недоверчивым, надо просто помнить об этом.

Вы хорошо намазали свою информацию на мой хлеб. Что я должен был бы у вас спросить, но так и не спросил?

Какой, на ваш взгляд, будет реакция российского зрителя на этот фильм? (Смеется.) Я думаю, что момент, когда я закончил монтаж фильма, был на самом деле только началом его истории. Я очень хочу показать этот фильм в России. Немцам надо многое объяснять, они не знают деталей, а мои русские друзья в курсе событий и реагируют на фильм совсем иначе. С другой стороны, русские привыкли к заказухе и пропаганде, им зачастую удобнее думать, что меня финансирует одна из противоборствующих сторон. Мне хочется разрушить клише и открыть дискуссию.