«В конечном счете люди верят фактическим результатам»
Зампред ЦБ Алексей Заботкин и представитель в МВФ Ксения Юдаева о реакции на новые шоки
Как выстраивать денежно-кредитную политику (ДКП) в таких условиях, обсудили профессор РЭШ Олег Шибанов, замглавы Центробанка Алексей Заботкин и исполнительный директор МВФ от России и Сирии Ксения Юдаева. “Ъ” публикует текстовую версию дискуссии.
Филипп Стеркин, главный редактор научно-популярного портала РЭШ GURU: Мы обсуждали на «Просветительских днях» проблемы дефицита в экономике. А сегодня будем отчасти обсуждать последствия этого дефицита. Мы поговорим о том, как влияют на денежную политику те шоки, с которыми сталкивается и которые пытается преодолеть мир в последние годы. Пандемия, разрыв глобальных цепочек, энергетический кризис, геополитика, вооруженный конфликт — в общем, список, к сожалению, можно продолжать. И деньги играют в этой картине не последнюю роль, а значит, и политика центробанков тоже.
Что они могут противопоставить этим вызовам и как действует Банк России? Готовы ли денежные власти к экономике, в которой шоки предложения становятся нормой? А еще есть технологические сдвиги, прежде всего, конечно же, это стремительное развитие искусственного интеллекта. В общем, мир меняется, и кажется, что мы больше не в Канзасе, как говорится в известной сказке. А если нет, то хочется, конечно, понять, где же мы. И эти перемены, эта неопределенность, безусловно, большой вызов для органа, который как раз старается сглаживать экономические колебания и устранять эту неопределенность для экономики. И хотя его работа, может быть, кому-то и не видна, но на самом деле ее результаты влияют на очень многое: вплоть до социального спокойствия, на итоги политических выборов, как мы видим в разных странах.
Все это мы обсудим сегодня, и могу сказать, что у нас действительно потрясающая панель спикеров. Это макроэкономисты, выпускники РЭШ, это исполнительный директор МВФ от России Ксения Юдаева, ранее она была первым зампредом Центробанка; заместитель председателя Банка России Алексей Заботкин и профессор РЭШ Олег Шибанов.
Прежде чем говорить о реакции на шоки, давайте обсудим, а с чем, собственно говоря, мы имеем дело. Вот эти обрушившиеся на нас потрясения — это новое или все же старое, пусть в такой новый, обновленной упаковке. И что здесь еще важно, наверное, вопрос: эта серия временных шоков потрясет и отпустит, или же мы живем в мире, где шоки надолго стали нормой, и трясти нас будет постоянно?
Ксения Юдаева, исполнительный директор Международного валютного фонда от России и Сирии: На предмет шоков: были ли они раньше, не были раньше и так далее. Я не знаю, помнит ли кто из вас, был такой фильм «31 июля». Он снят был в середине 1970-х годов, и там говорилось, что вот сейчас в моде ретро — это та одежда, которую носили в 30-е годы прошлого века, соответственно. Но если посмотреть этот фильм и какой-нибудь фильм 30-х годов, то видна большая разница. Мне кажется, то же самое и с шоками.
В принципе, если говорить с точки зрения теории, то, безусловно, набор шоков, с которым сталкиваются экономики, в очень общем виде не изменился, это все те же шоки спроса, шоки предложения — к ним же относятся внешние шоки, например, для России это цены на нефть. Шоки для финансовой стабильности, которые затрагивают финансовые рынки, и на которые время от времени денежно-кредитная политика тоже должна реагировать.
При этом, конечно, контекст сильно поменялся, и мировая экономика все время меняется, и финансовые рынки все время меняются и развиваются. Та точка, в которой находится страна, может все время меняться. Если, скажем, к ковиду, к 2020 году большинство стран в мировой экономике и даже Россия подошли с достаточно низкой инфляцией, то сейчас во многих странах сильны воспоминания о всплеске инфляции в 2022–2023-м и последующих годах. Поэтому реакция на эти шоки может тем не менее отличаться.
Вторая вещь: если говорить про страны с развивающимися рынками, они постоянно сталкивались практически со всем набором этих шоков. А страны с развитыми рынками действительно на протяжении длительного времени в основном сталкивались только с шоками спроса. Вот сейчас и там стали чаще происходить шоки предложения. Это, безусловно, влияет на то, какую политику должен проводить, в частности, Центральный банк. Я, пожалуй, на этом пока закончу.
Филипп Стеркин: Мне нравилось, как (председатель ФРС в 2006–2014 годах Бен.— “Ъ”) Бернанке сравнивал такие макроэкономические кризисы предложения с насекомыми-вредителями, которые одновременно уничтожают урожай и снижают занятость. И это оказывается двойной задачей, двойным вызовом для Центробанка: как ответить на такие тенденции.
И вот, опять же про шоки в предложении в развитых экономиках, было исследование профессора MIT Кристин Форбс и экономистов Всемирного банка. И это исследование показало, что в 2020-х годах глобальные шоки объясняли примерно половину уже изменений ключевых ставок в развитых странах, в развитых экономиках. И вот эта половина — это намного больше, чем было раньше, и все чаще эти шоки оказываются именно шоками предложения и более устойчиво разгоняют инфляцию.
Алексей, что вы скажете, насколько меняется влияние этих шоков на денежную политику? Что можно сказать уже про развивающиеся рынки, в первую очередь, конечно же, про Россию, про Банк России?
Алексей Заботкин, заместитель председателя Центробанка: Ну если коротко, то выводы Кристин Форбс и экономистов, которые вы процитировали, основаны на фактах и добротно сделанной эконометрике, и с этим спорить не стоит. Строго говоря, это тот результат, которого и следует ожидать в условиях более глобализованной мировой экономики. Да, последние годы основной нарратив преимущественно использует слово «деглобализация», потому что последние годы процесс такого более широкого перетока товаров, услуг, факторов производства между разными экономиками, скорее, двигался в сторону его сокращения в силу разных причин.
Но, думаю, все участники дискуссии согласятся, что даже с учетом этого некоторого отката, который произошел, сегодня мир по-прежнему экономически все еще сильнее связан, чем это было в 1980-х или даже в 1990-х годах. И соответственно, в такой ситуации действительно для отдельно взятой экономики у вас влияние внешних шоков будет более заметным, чем в случае, когда эта экономика была в меньшей степени интегрирована в глобальные потоки товаров, услуг, факторов производства, финансовые потоки и так далее.
И это в равной степени относится как к развитым, так и к развивающимся рынкам. Но для развивающихся рынков — большинство из которых являются тем, что экономисты называют малыми открытыми экономиками,— внешние шоки всегда были как минимум настолько же важными, как их внутренняя динамика. А зачастую и более значимым источником макроволатильности. Так что для развивающихся рынков текущее положение вещей… скорее об этом можно думать как о более естественной норме, чем для регуляторов развитых стран. Но вот большая или меньшая уязвимость к этим шокам — это, конечно, всегда вопрос внутренней макрополитики.
Филипп Стеркин: То есть в принципе мы можем говорить о том, что уязвимость России к этим шокам, соответственно, меняется, и она может расти?
Алексей Заботкин: Она, конечно, может расти, но пока этого не происходит.
Филипп Стеркин: Окей. Олег, подведете черту? То есть насколько эти шоки, которые мы видим, может быть, какие-то ноты знакомы, но в новой аранжировке эти шоки как-то действительно звучат по-новому? Насколько это новая среда для центробанков?
Олег Шибанов, профессор РЭШ: Ну, мне кажется, среда не новая. Я полностью с коллегами согласен, что, в общем-то, шоки были. Но тут надо отметить, что, наверное, вот, размер шока, или magnitude, или как хотите называйте, может оказаться немного отличным от того, что мы видели исторически.
И то, что эти шоки происходят так близко друг к другу,— это немного отличается от той макроэкономики, которую мы знали после 1950 года.
С точки зрения новизны какой-то, ну вот для меня лично действительно, несмотря на продолжение расширения мировой торговли, ее фрагментацию и особенно пошлины (президента США Дональда.— “Ъ”) Трампа, это некоторая новая компонента. Поэтому я вот в задумчивости смотрю на всю эту историю: если пошлины Трампа окончательно отменятся, и мы откатимся на состояние 2024 года, тогда, наверное, можно будет говорить, что и этот шок особо новым не стал. Но если все-таки ситуация продолжит так развиваться, этот шок окажется чем-то новым.
И в этом смысле центральным банкам развитых и развивающихся стран, мне кажется, что-то новое делать не приходится. Они в принципе с этим сталкивались, они в целом понимают, как с этим работать. Но, думаю, мы сегодня еще поговорим о том, что делать, если у вас шоки начинают плавно перетекать в сторону шоков предложения.
И я хочу отметить, что статья Кристин Форбс прекрасна во всех отношениях, за исключением выводов, которые из нее можно сделать. То есть то, что у вас есть какая-то волнообразная динамика, где-то глобальные шоки больше вносят, где-то меньше — это мы знаем довольно давно, еще года с 2015-го, когда Элен Рей, одна из исследователей, показала, что, в общем-то, мы к дилемме начинаем скатываться. Что даже развивающиеся рынки с плавающими курсами все больше и больше зависят от макродинамики и в крупных экономиках, и в мире в целом.
Но вот с точки зрения вывода, что в дальнейшем, допустим, глобальные шоки будут оказывать подавляющее влияние на то, что будет происходить с экономиками отдельных стран, их инфляцией и ростом, здесь я бы был очень осторожен, потому что, мне кажется, период 2020–2024 годов оказался весьма специфичным. И то, что у Кристин Форбс получилось, что большое влияние глобальных шоков именно в этот период себя подсветило,— это как раз результат того, что это подряд: ковид, проигрыш, как мы знаем, «Ливерпуля» в финале Лиги чемпионов, это оказало очень сильное влияние на английскую Премьер-лигу, потом, естественно, все эти санкционные дополнительные элементы, потом вообще вот Иран. Поэтому я не стал бы распространять эти выводы на будущее.
Филипп Стеркин: Олег, скажите, как вы считаете то, что российская экономика стала более закрытой, она оказывается более или менее уязвима к этим внешним шокам? То есть, с одной стороны, она более закрыта, более изолирована, кажется. С другой — если экономика зависит критически от бюджета или от нескольких торговых партнеров…
Олег Шибанов: Знаете, у вас очень много прекрасных утверждений в одном предложении. И вот их если разбирать, мы на три недели примерно задержимся. Поэтому я попробую очень кратко.
Зависимости от бюджета дополнительной я не вижу. Если вы смотрите на рост экономики российской, там все-таки все элементы оказали существенное влияние, в том числе на рост в последних периодах, с 2022-го по 2025-й, например. То есть нельзя сказать, что все концентрировалось только на бюджетных расходах, а, скажем, расходы домохозяйств стагнировали,— это неправда. Естественно, все компоненты росли, а, например, инвестиции росли заметно быстрее, чем госрасходы. Так что здесь надо аккуратно это интерпретировать.
Зависимость российской экономики от мировой, мне кажется, остается в основном через сырьевые рынки, очевидно, через цены и объемы, которые мы можем поставлять.
И может быть, в чуть меньшей степени какое-то косвенное влияние именно из роста мировой экономики к нам приходит, чем было раньше, скажем, до 2014 года.
И я хочу отметить, что, скажем, исследование, которое пробует посмотреть на самый простой индикатор того, как связаны стоимости публичных компаний российского рынка с мировым, демонстрирует, что с 2014 года бета — то есть связь с мировыми рынками — существенно сократилась, что с развитыми, что с развивающимися. И в этом смысле действительно российская экономика, хотя и зависит все еще через сырьевые рынки от мировой, она, мне кажется, гораздо больше внимания стала уделять внутреннему росту и тому, что происходит с потреблением граждан.
Филипп Стеркин: Ксения, а что вы скажете по поводу влияния этих шоков, силы влияния этих шоков на российскую экономику в тех условиях, в которых она сейчас находится?
Ксения Юдаева: Слушайте, ну я бы, наверное, оставила вопросы про российскую экономику Алексею и в целом коллегам. Ну, в общем и целом, я думаю, что все равно через цены на нефть и другие экспортные товары влияние сохраняется. Чуть меньше — действительно через финансовые рынки, но, видимо, в какой-то степени и через финансовые рынки тоже. Мне казалось бы интересным поговорить о том, как вообще характеризуют текущую ситуацию в мировой экономике многие известные экономисты и какие последствия это может иметь, в том числе, мне кажется, и для России.
Скажем, Гита Гопинат, которая совсем недавно здесь, в МВФ, была заместителем управляющего директора и главным экономистом, то, что сейчас происходит, называет структурным ущербом. Это относится, например, к тарифной политике американской администрации. Да, часть тарифов отыгралась назад, но в целом, понимаете, мир начал привыкать к тому, что так можно было. И неопределенность очень сильно выросла. И тот конфликт, который сейчас происходит, он дальше повышает неопределенность. Плюс действительно идет фрагментация мировой экономики. И это все, конечно, может иметь долгосрочные негативные эффекты.
Интересный пример здесь — это «Брексит». Помните, в 2016 году Великобритания отделилась от Европейского союза. И многие люди в Британии действительно считали, что это будет для нее хорошо. Экономисты при этом предупреждали, что это похоже на шок. Но первое время, да, там самый первый момент был шок на финансовых рынках, обменный курс обесценился. Но это все удалось достаточно быстро компенсировать. И первое время никакого негативного эффекта не чувствовалось. Первые два года очень быстро росли инвестиции, экономический рост был достаточно быстрым и так далее. Потом вдруг, во время даже не только ковида, на выходе из ковида, ситуация с инфляцией стала гораздо хуже, чем во многих других странах. Банк Англии вынужден был более сильно реагировать и так далее.
И в общем сейчас, когда экономисты на это смотрят, они видят, что за десять лет, если смотреть на весь этот период, ВВП в Великобритании выглядит примерно на 6–8% ниже, чем прогнозировалось до «Брексита». То есть, по большому счету, это та цена, которую за «Брексит», за повышение неопределенности, изменение условий взаимодействия Великобритании с окружающими рынками пришлось заплатить.
И это очень показательный пример того, что нас может ожидать и насколько эти шоки предложения, видимо, с точки зрения экономической теории могут быть длительными и серьезными. И важная, конечно, проблема, что центральные банки никак не могут это компенсировать.
Если они будут пытаться это компенсировать, они просто столкнутся с более высокой инфляцией, нарушением своего мандата, и им придется потом гораздо жестче реагировать.
Такая ситуация опять-таки в Великобритании наблюдалась.
Филипп Стеркин: Алексей, ну вот Ксения вам пасовала вопрос про Россию для более подробного описания и анализа.
Алексей Заботкин: Смотрите, мне кажется, что с точки зрения последних пяти-шести лет можно сказать, что те вызовы, с которыми российская экономика столкнулась, она выдержала весьма достойно, и даже, наверное, более достойно, чем некоторые там эпизоды в прошлом,— если смотреть на 2007–2009 годы или даже на 2014–2015-й.
Что мы сейчас имеем? По итогам 2025 года у нас минимальный уровень безработицы. Обменный курс рубля там же, где он был в конце 2021 года, да, была колоссальная волатильность, не поспоришь, и в 2022 году, и потом была еще одна волна ослабления в конце 2023-го, повторно еще раз в 2024-м. Но при всей вот этой значительной волатильности курса по факту никакого системного ослабления рубля по итогам событий 2022, 2023, 2024, 2025 годов не произошло. Вопреки всем опасениям.
Да, инфляция была высокой пять лет, но и с этим мы вроде бы постепенно справляемся. Годовая инфляция поднялась до 10% в начале прошлого года. Сейчас она — 6%. И рассчитываем, что с учетом проводимой политики мы обеспечим ее возвращение к целевому уровню — 4%. С точки зрения темпов роста цен — уже во второй половине этого года, а с точки зрения годовой инфляции мы это увидим в следующем. Так что про уязвимость я бы точно не нагнетал. В дальнейшем, конечно, удержание макростабильности и предотвращение будущих уязвимостей является прямой функцией качества и последовательности проводимой макрополитики.
Очень важно подчеркнуть или напомнить тому, кто это и так знал: то, что российская экономика смогла пройти вот этот период — сначала ковид, а потом то, что последовало в 2022 году и далее,— заметно лучше, чем многие от нее ожидали, это связано с макроэкономической политикой и политикой в сфере финансовой стабильности, оздоровлением банковского сектора, все те действия, которые предпринимались в период, начиная, там, с 2013 года и далее до 2019 года. И это, собственно говоря, заложило тот прочный фундамент, на котором экономика выстояла.
Здесь важный посыл, что: а) экономические власти придают этому очень большое значение, российские экономические власти — в том числе и в свете того, что внешние обстоятельства, по всей видимости, будут оставаться сложными. И б): если какую-то метафору применять, то если вы живете в местности, где часто дует сильный ветер, и вы жили в каменном доме, то оттого, что прошел последний ураган, совершенно не повод идти в чистое поле и строить себе там дом из соломы. Лучше на самом деле оставаться в том же надежном каменном домике, который вам уже неплохо послужил.
Филипп Стеркин: Вот, кстати, МВФ выпустил апдейт прогноза для мировой экономики, там рассматриваются события, которые произошли в Персидском заливе, война с Ираном, влияние на мировую экономику, для России там прогноз повышен на этот год.
Давайте перейдем к более подробному обсуждению инструментов денежно-кредитной политики. Вот мы говорим про шоки предложения. Если инфляция запущена из-за дефицита — будь то энергии, связанной с логистикой, с рабочими руками,— если неопределенность становится нормой, то существует ли какой-то универсальный рецепт денежно-кредитной политики? Должна ли она быть в этой ситуации более консервативной, когда шоки становятся постоянными, или она должна быть более гибкой? В общем, я так широко поставлю вопрос.
Ксения Юдаева: Смотрите, я думаю, что универсальный рецепт и есть, и нет. То есть в каждой стране нужно смотреть на то, что там происходит. Но давайте попробуем перевести то, что вы сказали, в скучный экономический термин. Грубо говоря, вы сказали, что премия за риск повысилась. И возможно, повысилась в связи с этим реальная равновесная процентная ставка. В этом случае — да, денежно-кредитная политика может быть все время — или какое-то время, пока ситуация не вернется назад,— более жесткой.
Правило мнемоническое такое, практическое, которое центральные банки часто используют: если вы видите шок предложения, но при этом у вас очень хорошо заякорены инфляционные ожидания, то вы можете попробовать его переждать, особенно если он временный. Но если инфляционные ожидания не заякорены, то, безусловно, нужно реагировать.
Второй, мне кажется, урок из инфляционного шока 2022–2023 годов, не знаю, насколько коллеги помнят: инфляция начала расти везде в принципе еще в 2021 году. Но тогда страны с развитыми экономиками как раз пытались придерживаться вот этой вот политики: «Давайте переждем. Потому что это временный шок, шок предложения, давайте переждем». И во многих странах инфляция повысилась достаточно сильно, пришлось достаточно сильно реагировать.
Все это оставило достаточно серьезный негативный след в соответствующих экономиках: люди помнят, что инфляция подскочила, и теперь говорить о такой же устойчивости инфляционных ожиданий, как раньше, не приходится. И поэтому теперь рекомендации — скажем, того же МВФ — другие: они о том, что нужно смотреть на инфляционные ожидания и реагировать на инфляционные ожидания с той жесткостью, которая необходима данной конкретной стране, потому что, знаете, выпустить джинна из бутылки легко, загнать его назад в бутылку — сложно. Поэтому этого лучше не делать. Вот такой рецепт в принципе для всех.
Филипп Стеркин: В принципе если смотреть: общество, да и вообще политика в развитых странах, в развитых экономиках заплатили за этот инфляционный всплеск довольно серьезным образом, к сожалению.
Ксения Юдаева: Понимаете, в чем дело, можно я вам скажу? Мы все время говорим про инфляцию. А люди все-таки очень часто думают в терминах уровня цен.
Филипп Стеркин: Как подорожает... какая жизнь сколько стоит.
Ксения Юдаева: Да, и поэтому если у вас инфляция сильно скакнула, то, строго говоря, даже если вы контролируете инфляцию, вы не вернулись на тот же тренд. Вы остались на новом. И люди это помнят, и это достаточно сильно влияет и на восприятие ситуации, и на инфляционные ожидания.
И еще одна вещь про 2022–2023 годы. Конечно же, надо следить за бюджетом, потому что очень часто шок предложения сопровождается шоком спроса. Бюджет увеличивает расходы по разным причинам: кому-то что-то компенсировать, просто пытаться не допустить экономического спада и так далее. И это, например, то, что произошло в Америке. Почему здесь инфляция была существенно больше, чем в Европе? Потому что шок предложения сопровождался значительным шоком спроса, и во многом он не был до конца учтен первоначально при принятии мер ДКП.
Филипп Стеркин: Алексей, ну вот Ксения уже много рассказала, как нужно реагировать, если инфляция разгоняется. Но процесс снижения инфляции тоже может быть для экономики болезненным. Если ситуация стабильная, можно заплатить эту цену — снижаешь инфляцию, живешь с ней, да, люди запоминают, что жизнь была дешевле, но тем не менее, в общем, во всяком случае рост цен взят под контроль.
Но что, если инфляция постоянно отклоняется от цели? Если мы постоянно находимся в хронически такой волатильной ситуации? Если, возвращаясь к Бернанке, вот эти насекомые-вредители постоянно налетают? И каждый раз получается, инфляция отклоняется вверх от цели. Она может довольно серьезно отклоняться вверх от цели. И ЦБ каждый раз приходится давить на инфляцию, платить вот эту цену — экономика платит. Не окажутся ли издержки такой политики выше выгод от нее?
Алексей Заботкин: Вопрос очень хороший. Можно я сделаю шаг назад и чуть-чуть дополню то, что Ксения Валентиновна сказала по поводу того, что если там шоки предложения действительно постоянные, то надо ли там центральным банкам что-то специально на этот счет предпринимать? Если мы имеем основание полагать, что шоки на стороне предложения в следующие N лет, там N маленькое, N большое — не суть важно,— будут преимущественно проинфляционные, то Центральный банк должен, соответственно, закладываться в своей политике на это.
Что, в частности, будет означать, что на длинной дистанции, с учетом этих шоков, чтобы инфляция была на длинной дистанции на цели, в спокойные времена она должна держаться несколько ниже цели. Тогда в среднем, между спокойными периодами и вот этими периодами проинфляционных шоков, как раз будет получаться в среднем целевой уровень. И это как раз позволит обеспечить заякоривание инфляционных ожиданий. То, о чем, в частности, пишет Валерий Черноокий там в одной из своих недавних статей.
И это ни в коей мере не означает, что политика должна быть как-то необоснованно консервативной. Это означает, что выверенная политика, соответствующая обстоятельствам, должна учитывать явным образом, что правый хвост распределения будущей инфляции и будущих инфляционных шоков заметно тяжелее левого, что вот это распределение несимметрично, и значимым образом несимметрично.
И опять же, эта картина в некотором смысле диаметрально противоположна той, в которой мировая экономика пребывала в 1990-е годы. Когда за счет опять же сил глобализации в 1990-е, в начале 2000-х скорее, как бы это распределение было смещено в сторону дезинфляционного хвоста. Ну и после финансового кризиса тоже там, скорее, были дезинфляционные силы.
Возвращаясь к вашему вопросу: постоянно высокая и потому изменчивая инфляция на самом деле гораздо больнее для экономики опять же на дистанции нескольких лет, чем один-два года жесткой ДКП, которая сдержит вот за эти один-два года спрос, а дальше позволит экономике развиваться в рамках траектории сбалансированного устойчивого роста.
При этом важно помнить, что потенциал экономики — пресловутая U со звездочкой — даже в период жесткой денежно-кредитной политики растет, потому что инвестиции не обнуляются, они остаются выше, чем выбытие капитала, плюс в строй вступают те инвестиции, которые были осуществлены в предыдущие годы. Если посмотреть на все количественные расчеты на этот счет для подавляющего большинства экономик, у вас потенциальный ВВП возрастает вне зависимости от того, как бы рецессия, не рецессия и так далее.
То, что может быть болезненным для экономики в целом,— это высокая безработица. Потому что если у нас кто-то, кто хочет работать, в силу недостаточного спроса не может себе найти работу, то это означает, что человек не произведет какие-то товары и услуги, которые могли бы принести пользу.
Но если происходит замедление инфляции без значимого увеличения безработицы, то никаких потерь от этого замедления инфляции и от жесткой денежно-кредитной политики для экономики вообще не возникает.
И если есть постоянные проинфляционные шоки предложения, то это означает, что траектория спроса должна быть согласована с тем уровнем потенциального ВВП, который в итоге реализуется. Что такое проинфляционный шок предложения? Это то, что производственные возможности в экономике — будь то мировой или в экономике конкретной страны — сокращаются. Если они сокращаются систематически, то это означает, что у вас производственные возможности по факту за следующие пять—десять лет вырастут несколько меньше, чем казалось при первоначальных прогнозах. И соответственно, траектория спроса должна это учитывать.
А если она этого не делает, мы попадем в ситуацию стагфляции, вот ровно по сценарию второй половины 1970-х — начала 1980-х годов. В 1970-х годах как раз подавляющее большинство экономических властей в мире решили не давить на спрос, чтобы, собственно говоря, было не больно. В результате имели низкие темпы роста, растущую безработицу, разгоняющуюся инфляцию. И издержки самого этого периода — стагфляции и выхода из нее в начале 1980-х — были очень высокими.
Поэтому, если считать, что при аналогичной конфигурации шоков, которая была в 1970-х, на нее отреагировать так же, как это делалось в 70-х годах, и получится какой-то более благоприятный результат… ну это довольно наивная позиция, на мой взгляд.
Филипп Стеркин: Мы говорим про макроэкономику, на самом деле это были очень болезненные десятилетия для общества. То есть вот эти проблемы макроэкономики обернулись довольно большими потерями для конкретных людей и для общества в целом.
Олег, у меня вопрос про инструменты к вам. Может быть, знаете, такой футуристический вопрос. Долгосрочное снижение уровня ставок серьезно ограничило возможности центробанков, и поэтому им пришлось для противодействия кризисам прибегать уже к нетрадиционным мерам, а не только к традиционным — к управлению ставкой, к нетрадиционным мерам — таким, как выкуп активов. В ситуации постоянных шоков предложения — мы уже несколько раз говорили, что шоки предложения сейчас происходят один за другим и продолжаются дальше,— как вам кажется, что может стать какими-то мерами ДКП в этой новой такой ситуации, в которой мы находимся сейчас?
Олег Шибанов: Смотрите, у вас опять очень классный вопрос, потому что вы начали с одного, а закончили вообще другим. Шоки предложения, которые мы сейчас обсуждаем, скорее всего, это шоки, которые повышают уровень цен и инфляцию, а не снижают. Мы можем, конечно, ожидать, что искусственный интеллект все поменяет, и у нас будет резкое падение стоимости производства всего подряд.
Но если мы все-таки говорим о шоках логистики, геополитики, каких-то вещей, с сырьевыми рынками связанных, то эти шоки в основном влияют на повышение уровня цен. И это стандартная картина для Центрального банка, где, скорее, приходится работать при помощи ставок и, может быть, еще каких-то действий. Но совершенно не каких-то нестандартных, может быть, решений, которые в этой ситуации потребуются.
Некоторые нестандартные мы видели в 2022-м; честно говоря, я смотрел часть литературы: в общем-то, иногда вручную просто цены ограничивали, а некоторые нестандартные с нами, в том числе в российской экономике, постоянно.
Мы видим, например, регулярные ограничения на экспорт нефтепродуктов в ситуации, когда внутренние цены, в ожидании по крайней мере или, может быть, уже в реализации, начинают подрастать. То есть в этом плане такие ограничения временные, они достаточно хорошо используются.
А вот что касается того, чего я бы хотел от разного рода операционных процедур,— это вот тоже одна из прекрасных статей, на Econs когда-то вышедшая, про то, как предоставляется валютная ликвидность в мире между центральными банками (.pdf). Вся история со свопами и тому подобными вещами — как, и кто, и кому дает возможность пользоваться, например, долларовой ликвидностью в случае необходимости. И вот там такая странная ситуация сформировалась, странная в смысле того, что китайский Центральный банк, который не является эмитентом долларов, тем не менее стоит в центре множества своп-операций с другими центральными банками. Потому что часть экономик в какой-то момент нуждается во временной долларовой ликвидности.
И вот мой как бы такой слабый, ненадежный, но прогноз на будущее, что все-таки эмитенты резервной валюты — и, если говорить чуть больше, эмитенты резервных валют, разные страны — должны будут крепко обдумать, как они собираются работать с другими центральными банками в ситуации, может быть не близкой к кризисной, но по крайней мере в ситуации недостатка ликвидности. Потому что это прям становится все более важным элементом того, как эта работа может повлиять на итоговый результат местной экономики.
Филипп Стеркин: Кстати, если вспомнить того же процитированного в начале Бернанке: он говорил о том, что насекомые-вредители могут ровно так же и занятость уничтожать, снижать в итоге. Это значит что есть влияние шоков, которые мы обсуждаем.
Мы уже несколько раз вспоминали ИИ, в общем-то, сейчас он, наверное, в любой экономической дискуссии всплывает. Давайте поговорим как раз про влияние ИИ. Огромная палитра сценариев, от того, что оно будет очень умеренным, до «оно будет огромным», или мы вообще просто в принципе пока не можем оценить, не можем спрогнозировать влияние ИИ и так далее. И когда исследование выходит, анализирующее влияние искусственного интеллекта, к этому моменту ИИ уже успевает довольно сильно обновиться. Он обновляется быстрее, чем выходят экономические исследования.
Какие вам кажутся сценарии убедительными? И должны ли вообще центробанки уже это в своих сценариях каким-то образом учитывать?
Ксения Юдаева: Начну со второй части вопроса. Мне кажется, здесь, как и везде, процесс будет происходить медленнее, чем ожидалось, но в конечном итоге быстрее, чем мы думаем.
Ну тем не менее, мне кажется, когда говорят про искусственный интеллект, очень много сценариев идет от частного равновесия. То есть берется конкретный рынок, говорится: вот на нем все пострадают, всех уволят и так далее. Это в принципе, наверное, не тот сценарий, который полностью можно исключить.
Но можно говорить, что раньше существовали машинистки, теперь все печатают сами, и этот рынок куда-то исчез. Но, с другой стороны, я всегда всем рассказывала одну и ту же историю: моя тетя 1933 года рождения, когда пошла на работу, она считала на счетах. Когда она уходила с работы, у них уже вовсю были компьютеры и компьютерные программы. И, собственно, все большие компании, в которых я работала, пытались сократить бухгалтеров, но процесс был какой-то такой: всех сокращают, потом их количество опять растет. Потому что наш запрос на аналитику, которую должны предоставлять бухгалтеры, рос очень быстро, гораздо быстрее, чем компьютеры позволяли производительность труда на этих рынках повышать.
Поэтому, когда мы говорим, что шок ИИ приведет к росту безработицы, надо все-таки смотреть на картинку в целом. Потому что если одновременно будут достаточно быстро расти инвестиции, то равновесная процентная ставка может и вырасти, и с безработицей больших проблем не будет, потому что эти люди все-таки как-то будут экономикой поглощаться.
Ну если действительно инвестиции по каким-то причинам расти не будут, а только будут увольняться работники, то, наверное, равновесная процентная ставка снизится, это откроет пространство для центральных банков снижать процентные ставки. Я уже привела частный пример про бухгалтера, но в целом, особенно если смотреть на какую-то более такую среднесрочную перспективу, мне кажется, что то, чего все боятся,— больших угроз безработицы от введения ИИ, эти страхи, они немножко преувеличены.
Что, к сожалению, может произойти,— это дальнейший рост неравенства. Если исторически мы посмотрим, то практически всегда при внедрении новых технологий это происходило.
Там какие-то антропологи, которые изучают, как 10 тысяч лет назад вводилось сельское хозяйство, об этом говорят. Промышленная революция, если мы на нее посмотрим, то рабочих мест создавалось-то очень много. Просто эти бывшие крестьяне или работники мануфактур должны были ехать в город, работать, может быть, за более низкую зарплату — и уж точно жить в гораздо худших условиях.
И если мы смотрим на компьютерную революцию, тоже я не вижу, что был в какой-то момент всплеск безработицы, с ней связанный. Было несколько всплесков безработицы, скажем, в 2008 году, но вряд ли их можно привязать к тому, что интернет активно развивался в это время. В лучшем случае — после рецессии начала нулевых годов или конца девяностых — говорили, насколько я помню, о росте без роста занятости. Но и то это все имело такие маленькие масштабы, что, мне кажется, никто это толком не помнит.
А вот проблема поляризации, проблема того, что размываются рабочие места для средне-низкого и среднего класса, есть.
То есть раньше можно было пойти работать, грубо говоря, машинисткой. А теперь очень много упаковки и доставки. Но люди воспринимают это по-другому.
И это вопрос скорее подстройки государственной политики, в том числе социальной политики. Еще раз напоминаю: после промышленной революции возникли даже марксизм, который мы с вами как-то раз обсуждали, и социал-демократическое движение. И считалось, что действительно промышленная революция ведет к ухудшению качества жизни широкого круга людей. А, например, индустриальная экономика в 1950-х годах сейчас считается чуть ли не золотым веком. И это связано, наверное, не только с технологиями, но и в том числе с тем, что была создана социальная система, которая позволила наилучшим способом использовать выгоды от индустриальной экономики и нивелировать ее негативные последствия.
Филипп Стеркин: Алексей, а можете сказать ваши каковы ожидания от ИИ? И учитывает ли этот фактор Банк России уже в своих дискуссиях?
Алексей Заботкин: Я присоединюсь к тому, что Ксения сказала, по большей части. Наверное, хотел бы заострить внимание на следующем моменте: действительно, есть очень большое количество авторитетных мнений, которые утверждают, что неизбежна структурная безработица большая из-за внедрения ИИ.
Но, честно говоря, есть не менее авторитетные мнения, которые говорят, что если технологии и труд взаимодействуют не как ресурсы-заменители, не как ресурсы-субституты, а как ресурсы, дополняющие друг друга, то результат будет совсем иной. Вот искусственный интеллект снизит требования к профессиональным навыкам работников в большом количестве специальностей и повысит их производительность, соответственно, увеличит спрос на этот более производительный труд.
Мы вот опять же прекрасно можем вспомнить, что из истории промышленной революции, индустриализации, в результате внедрения паровых машин в XIX веке, конвейера в начале XX века, доля занятости в промышленности выросла, и, более того, она росла все быстрее и быстрее, а занятость в сельском хозяйстве падала. И это как раз наглядный исторический опыт того, что технология, на самом деле, которая дает труду больший КПД, перетягивает труд как бы на свою сторону.
Но да, совершенно верно, конечно, и то и другое. Опять же, как сказала Ксения, индустриализация, урбанизация привели к глубоким изменениям в социальной структуре общества: появились профсоюзы, системы государственного пенсионного обеспечения, пособия по безработице и куча еще всего.
Вот и если считать, что искусственный интеллект — это настолько же серьезный технологический сдвиг, как паровая машина и конвейер, то, наверное, будут сопоставимые по значимости изменения в социальной сфере, в политэкономии общества и того, как общество будет вот эту дополнительную добавленную стоимость внутри себя перераспределять через бюджетный и политический процесс, по сути дела.
Филипп Стеркин: Социальная политика приобретает сейчас абсолютно новое звучание. Действительно, она стала результатом — вообще социальное государство стало результатом — промышленной революции, потому что в моменте было очень больно огромным слоям населения. То есть промышленная революция была в буквальном смысле слова революцией, но в моменте очень больно. И вот ответ в виде социального государства был как раз. И вот сейчас снова очень много дискуссий, но это, к сожалению, не тема нашего обсуждения, хотя, конечно, очень хотелось бы поговорить об этом подробнее. Но у нас была одна из сессий наших «Просветительских дней» посвящена как раз социальному государству.
Давайте дальше поговорим про инструменты денежно-кредитной политики. Один из столпов, ключевых инструментов в политике Центробанков — это управление инфляционными ожиданиями. Мы уже говорили про постпандемийную инфляцию, и, как показывало исследование Бернанке и Бланшара в совместном проекте с центробанками, шоки вот эти вот, влияние шоков предложения 2020-х годов, не было настолько устойчивым, как в 1970-х, во многом благодаря заякоренности инфляционных ожиданий и доверию к центробанкам. Хотя центробанки, кажется, в развитых экономиках сработали не с опережением, а с опозданием, и последствия были негативными, тем не менее эти заякоренные ожидания все-таки смягчили этот шок.
Вот в мире, мы все время говорим, частых и непрекращающихся ударов, потрясений, когда прогнозы ломаются, цели не достигаются, а инфляция туда-сюда,— люди видят, что жизнь-то подорожала, пусть инфляция и притормозилась, но уже жить стало тяжелее. Каковы вообще шансы стабильно удерживать ожидания и доверие на якоре, заякоренными?
Олег Шибанов: Смотрите, это такой довольно специфический вопрос. Если мы смотрим на доверие, например, в период 2021–2025-го, как оно развивалось в США,— оно сначала ухудшилось, а потом вернулось к норме. Если мы смотрим в 2026 год, тут неожиданный скачок инфляционных ожиданий. Вот буквально на наших глазах, после того как вышли данные по марту, там 0,9% инфляция за месяц — чуть меньше 1%, но все равно очень много. И инфляционные ожидания мгновенно на тот же примерно процент скакнули вверх. И они на 2026 год сейчас слишком большие.
То есть в этом плане мы не можем ожидать, что вне зависимости от происходящего инфляционные ожидания всегда будут на одном и том же уровне. Все равно, если мы говорим про относительно короткие горизонты, они могут сильно меняться. Интересует нас скорее чуть другое: когда мы говорим о заякоренности, мы говорим о том, что, скажем, на пять или десять лет инфляционные ожидания стабильны, то есть вот эти длинные ожидания остаются более или менее хорошими.
В этом плане, мне кажется, центральные банки вполне убедительно показали в 2021–2025-м — опять сначала, может быть пропустив несколько рывок, но потом довольно уверенно повышая ставки и борясь с инфляцией,— что они намерены и дальше продолжать всерьез к ней относиться. В этом плане я пока не ожидаю, что американцы и люди во многих других странах как-то значительно поменяют свое отношение.
Филипп Стеркин: Алексей, у меня тоже к вам вопрос — и добавлю еще один. Группа экономистов Центробанка, Банка России, под руководством Алины Евстигнеевой проводила исследование того, как устроена экономика в головах россиян, какие есть нарративы и как формируется, под влиянием чего, инфляционное ожидание. Что удалось узнать? Насколько результаты изменили ваше понимание того, что происходит с инфляционными ожиданиями в моменты шоков?
Алексей Заботкин: Я сейчас отвечу на этот вопрос, но можно вот я все-таки немножко поставлю под сомнение мысль о том, что шоки сейчас какие-то тектонические и их интенсивность, не суть, а именно их интенсивность, сильно больше, чем было раньше. Понятное дело, что недавние впечатления самые яркие, в том числе это проявляется и в истории с инфляционными ожиданиями. Люди помнят, что происходило с ценами последние два-три года, они гораздо хуже помнят, что с ними там было двадцать лет назад.
Но, если просто попытаться опять же вспомнить, что было до 2020 года, там было пять лет — с 2015-го по 2019-й,— которые были сравнительно спокойными у нас и в остальном мире. Наверное, мы можем вспомнить и то, что первая фаза санкций в 2014 году вкупе с коллапсом цен на нефть была очень серьезным потрясением для российской экономики. Глобальный финансовый кризис 2007–2008 годов был колоссальным вызовом для мировой экономики, который, честно говоря, имел гораздо более далеко идущие последствия, чем то, что случилось по факту в 2020 году в части ковида.
И 1990-е годы, честно говоря, да, в Америке это был период процветания и длиннющего «бычьего» рынка на фондовом рынке, но там был азиатский кризис, который в конечном счете превратился и в кризис 1998 года в России, и в кризис 1999 года в Бразилии, был масштабный кризис развивающихся рынков, который тянулся с 1995-го по 1999-й. То есть, если вот в целом все это вспомнить, то по большому счету как минимум раз в десять лет, а на самом деле несколько чаще происходят очень серьезные встряски либо на стороне финансового сектора, либо на стороне спроса, либо на стороне предложения.
Поэтому сказать, что события последних пяти-шести лет как-то сильно выбиваются из череды того, что происходило в 1990–2000-е и 2010-е,— но десятые, пожалуй, были опять же, наверное, в среднем поспокойнее, я бы сказал,— так вот: что события эти сильно выбиваются,— я бы так не говорил.
Так что мне кажется, что степень новизны интенсивности шоков, которые мы сегодня обсуждаем, я бы сказал, что она не настолько новая, как кажется.
Возвращаясь к тому исследованию, о котором вы говорили, Алины Евстигнеевой с коллегами,— это исследование не про шоки, оно про качественное ощущение россиян, про то, что для них важно в экономической сфере, какой они хотели бы видеть страну, ее экономику. Это исследование, основанное на методологии социологических исследований.
Если суммировать коротко выводы, то для многих важным критерием успешности страны является образ экономики как самодостаточной индустриальной страны, нацеленной на постоянное наращивание предложения товаров, то, что в работе названо словосочетанием «Страна-фабрика». Из этого там вытекают некие ожидания по поводу того, какая должна быть экономическая политика.
Пересказывать статью я не буду. Она действительно очень хорошая и заслуживает того, чтобы интересующиеся ее прочитали. Ее можно в полном объеме скачать на сайте Банка России в разделе «Исследования». Полное название такое мудреное: «Основные нарративы российского общества об инфляции, экономике и ключевой ставке». Те, кто не хочет читать полностью, порядка 40 страниц, могут прочитать заметку на Econs в кратком изложении.
Сразу скажу, что этот цикл исследований команды Алины еще не завершен. Будут дополнительные статьи. Так что ждите продолжения в дальнейших сериях. Но еще раз: эта работа как раз не про шоки, а про то, как люди через призму своего повседневного опыта воспринимают экономику и экономическую политику.
Филипп Стеркин: Поэтому я и задал вопрос: да, оно не про шоки, но через призму своего опыта, а опыт последних лет сопровождался и шоками.
Вот мы все-таки, когда говорим про то, что изменилось, мне кажется, очень серьезные изменения — это действительно то, о чем говорила Ксения в начале, про рост неопределенности. И то, что этот рост неопределенности исходит от развитых экономик, от Соединенных Штатов, и то что этот рост неопределенности связан с противостоянием двух самых крупных экономик в мире — США и Китая,— мне, возможно ошибочно, но кажется: он довольно отличается от того, что было в последние десятилетия даже. Для России, конечно, после 1990-х нас сложно напугать какими-то шоками, после конца 1980-х, я бы сказал.
У нас уже тоже звучал момент бюджета, бюджетной политики. И вот я как раз хочу сейчас продолжить говорить про бюджетную политику и независимость центробанков подробнее. Про это тоже, про независимость, мысль высказывалась. И вот какой вопрос для начала. В принципе возможности центробанков ограничены. И об этом центробанки постоянно и говорят. Я помню, что и Эльвира Сахипзадовна (Набиуллина.— “Ъ”) об этом говорила, и многократно об этом Ксения говорила: что возможности центробанков ограничены, и не нужно, в общем-то… Есть еще и бюджетная политика, указывали на это.
Но от центробанков ждут тем не менее очень многого. И это само по себе уже на самом деле риск. То есть если ждать от них слишком многого и требовать, то, в общем-то, политика центробанков может создать не только что-то хорошее, но и какие-то проблемы. Как вам кажется, Ксения, насколько сегодня растут риски для независимости центробанков, когда проблем много и от центробанков часто ждут решения буквально от всех проблем? Ну вот буквально, как будто в центробанках есть волшебная пилюля, с помощью которой можно решить проблемы экономики.
Ксения Юдаева: Во-первых, я должна извиниться — я сейчас отключусь сразу после того, как закончу говорить,— я немножко перепугала время, у меня сейчас новая встреча начинается, всех приглашаю, кстати, посмотреть весенние встречи МВФ и Всемирного банка. Тут много всего интересного происходит, и много из этого доступно онлайн.
Что касается угроз для центральных банков, смотрите, конечно, Алексей Юрьевич любит вспоминать кризис 1970-х годов, когда вроде бы было давление на ФРС, американский Центральный банк, связанное с ситуацией в экономике, а не с ситуацией с бюджетом. Но одновременно говорится и о том, что во многом тогдашний председатель Центрального банка (Артур Бёрнс.— “Ъ”) действительно разделял мнение о том, что с помощью денежно-кредитной политики инфляцию победить невозможно в такой ситуации. И в том числе поэтому также держал процентные ставки низкими, пытался как-то преодолеть этот кризис с помощью денежно-кредитной политики, что привело к стагфляции. Это основной риск.
Кстати, возвращаясь к предыдущему вопросу: постоянные шоки и как они влияют на центральные банки. Ну, безусловно, они ухудшают ситуацию, приводят к тому, что инфляционные ожидания могут быть все время повышенными и так далее. Но это не значит, что с этим не нужно центральным банкам бороться, потому что альтернатива еще хуже. Альтернатива — это такая жесткая стагфляция, когда темпы экономического роста все равно низкие, безработица зависит от ситуации в стране, а инфляция только вырастает.
На мой взгляд, очень серьезная угроза для центральных банков — это, конечно, давление со стороны бюджетной политики, когда дефицит бюджета и долг становятся очень большими.
И желание его профинансировать за счет каких-либо монетарных источников, поскольку сокращаются рыночные источники, может возрастать. И это может принимать разные формы. Классическая форма — это действительно обращение к Центральному банку. Но обращение и просто к банковской системе — такая форма тоже есть.
Вы знаете, я много сделала открытий о центральных банках, когда пришла сюда, в МВФ (в феврале 2025 года.— “Ъ”), ну и вообще о географии, что, правда, говорит скорее о моей необразованности, чем о чем-то еще. Что Евро- не единственный союз: европейцы во многом, можно сказать, копировали свои бывшие колонии.
Есть два таких валютных союза в Центральной Африке, есть такой союз в Карибских странах, где есть региональный Центральный банк, и он достаточно независимый от правительств стран. Ну там правительства стран с местными банками имеют дело, и растет так называемый the bank-sovereign nexus, то есть переплетение между банковским сектором и государством.
То есть, еще раз: мне кажется, бюджетное доминирование — это главная проблема с точки зрения независимости центральных банков, но именно поэтому независимость надо укреплять. Потому что, с другой стороны, текущая ситуация: конечно, независимость Центрального банка позволяет снизить негативные издержки, как минимум связанные с низким доверием к центральным банкам. На этом, к сожалению, должна отключиться.
Филипп Стеркин: Ксения, спасибо вам большое. Всего доброго.
Давайте вот дальше продолжим говорить о бюджетной политике. Вот Ксения рассказала о рисках бюджетного доминирования. Олег, еще помимо этих рисков много говорится о необходимости координации бюджетной политики и монетарной политики. И вот здесь возникает как раз много вопросов по поводу независимости. Первый — это какой должна быть степень координации и как она должна происходить? А второй — не ограничивает ли в принципе более тесная координация центробанков в монетарной политике и бюджетной независимость центробанков, потому что они неизбежно втягиваются в политику?
Олег Шибанов: Меня просили в чате не приводить плохие аналогии, поэтому сразу же приведу плохую аналогию. Когда вы играете в футбол, вам важно, чтобы команда была скоординирована, чтобы защитники и полузащитники не играли вразнобой. Иначе вам все время будут писать в чатах: «Сколько можно? Почему полузащитники не возвращаются в защиту?»
В ситуации, когда Центральный банк и Минфин разговаривают — а они практически в любой разумной юрисдикции разговаривают,— нет такого, что они просто отделены Китайской стеной и никогда не видят друг друга. Конечно, они общаются. И поэтому вот слово «координация» мне не нравится, потому что я не очень понимаю, что это значит. Слова «общение», «обмен информацией, взглядами» и так далее, мне кажется, вполне корректны.
И вот в этой ситуации, если Минфин объясняет свой бюджетный план Центральному банку, а Центральный банк объясняет, как, возможно, на развитие инфляции будет реагировать, то обе стороны расходятся довольные друг другом, потому что и Минфин понимает, что закладывать в свои бюджетные планы ну, например, по ставке, которую он будет платить, потому что куча льготных кредитов и субсидируемых программ есть в бюджете. С другой стороны, Центральный банк понимает, что Минфин делает какие-то шаги. И это достаточно хороший способ друг друга понять.
Поэтому общаться нужно, и к независимости Центрального банка это не имеет никакого отношения. Потому что, если вы не общаетесь, вы не независимый, а просто… ну другое слово какое-нибудь — необщительный, вот.
Что касается влияния на независимость от фискального доминирования, здесь каждый раз надо быть внимательным к терминам, потому что… Вот то, что Трамп требует,— чтобы ставки немедленно снижали вне зависимости от макроэкономических данных,— это, наверное, доминирование. Не знаю, какое — фискальное, государственное, президентское, какое попало. Если Центральный банк продолжает работать над своими мандатами, над инфляцией и обычной финансовой стабильностью, то, что бы там ни делал Минфин и как бы он ни объяснял свои шаги, это приводит к тому, что Центральный банк реагирует нужным образом, чтобы свой мандат выполнять.
И с этой точки зрения я вот два слова все-таки про независимость хочу сказать. Я, по-моему, уже в каждом нашем подкасте их говорю, но скажу еще раз. Вы читаете автобиографии или биографии американских центробанкиров, они очень хорошо пишут о своей работе, и книги их получаются толстые, иногда даже не читают. И вы практически в любой книге найдете не один десяток страниц рассказов про то, как президенты им звонили и иногда даже прямо говорили: «А сделай вот это».
Те центробанкиры, которые с уважением к таким звонкам подходят, но после этого делают так, как правильно, остаются у нас в памяти как люди, сумевшие сбалансировать экономику нужным образом.
А вот центробанкиры 1970-х могут оставаться у нас в памяти с другой коннотацией — чуть более отрицательной, как люди, которые поддались давлению, разогнали инфляцию и так далее.
В этом смысле, мне кажется, независимость центральных банков нужно постоянно отслеживать и думать о том, как она развивается. Это очень важный институт. Есть куча исследований, показывающих, что это почти краеугольный камень даже для развитых стран. Поэтому нужно помогать этой независимости. Но с точки зрения обсуждений — пусть встречаются и обсуждают в любых форматах. Людям надо говорить друг с другом.
Филипп Стеркин: Часто вспоминают (председателя ФРС в 1979–1987 годах Пола.— “Ъ”) Волкера и сейчас, конечно же, Трампа, который не стесняется в выражениях в адрес ФРС. Мне очень нравится еще история про главу Центробанка 1950-х годов (Уильяма.— “Ъ”) Мартина — того самого, который сказал, что нужно вовремя убрать чашу с пуншем на вечеринке,— о том, как якобы президент как-то раз бросил в его адрес «Предатель» за то, что он отказался подыграть бюджетной политике, сыграть, как казалось властям, как единая команда.
Вот вы, когда сравнивали с единой командой… Опять же, представление о единстве бюджетной политики и монетарной политики может быть очень разным. Допустим, у команды есть единый тренер, который для всех устанавливает единые правила. Здесь мы все-таки говорим о том, что тренера единого быть не должно у Минфина и у Центробанка. Хотя, конечно, в принципе цель у всех одна — благосостояние, рост благосостояния общества, конечно, в итоге.
Алексей Заботкин: Это вопрос или утверждение?
Олег Шибанов: Я просто не понимаю, что такое «нет единого тренера», если мандат любого Центрального банка откуда-то появляется, он же не из воздуха написан самим Центробанком для себя и ни с кем не обсужден.
Алексей Заботкин: Невозможно не согласиться. Мандат любого Центробанка, как и мандат всех институтов в обществе, в конечном итоге задан законодательной властью, народными избранниками. Каждый орган, соответственно, действует дальше в рамках того, что ему поручено обществом.
Филипп Стеркин: Безусловно, поэтому я сказал, что конечная цель в итоге — это рост благосостояния общества, конечно же. А я специально сказал, что, если мы говорим именно про две составляющие команды — Минфин и Центробанк,— каждый из них должен действовать согласно своему мандату, хотя у них есть одна цель, в общем-то благая,— это повышение благосостояния общества.
Алексей Заботкин: Как раз нужно стоять в воротах, а не выходить на сторону противника, иначе как бы гол можно пропустить.
Филипп Стеркин: Ну да. А вот как раз у меня вопрос про мандат к вам, Алексей. Периодически возникают обсуждения, идеи о том, что мандаты центробанков нуждаются в пересмотре, в том числе как раз, например, с учетом тех шоков и вызовов, с которыми сталкиваются в связи с зеленой экономикой, например, с развитием зеленой экономики, о том, что мандат центробанков может быть расширен, что они должны больше отвечать за экономический рост, для того чтобы в том числе эффективнее реагировать на происходящие сейчас шоки. Что вы думаете об этом?
Алексей Заботкин: На этот счет есть прекрасная русская пословица, думаю, что в других языках есть аналогичные: «За двумя зайцами погонишься — ни одного не поймаешь».
Попытки расширить мандат Центрального банка с тем, чтобы он попытался преследовать какие-то дополнительные цели кроме ценовой и финансовой стабильности будут в ущерб его способности решать задачи по ценовой и финансовой стабильности.
Поскольку поддержание ценовой стабильности, то бишь низкой инфляции, то бишь предсказуемой покупательной способности национальной валюты, является очень важным с точки зрения предсказуемости экономических условий для всех экономических агентов: и населения, и бизнеса, и государства, бюджета,— то эта задача архиважная. Она является одной из приоритетных задач экономической политики. Она поручена Центральному банку. Он с ней, в меру своих сил и упертости, справляется.
Филипп Стеркин: Я хотел бы сейчас перейти к вопросам наших зрителей. Мы много говорили — естественно, все время, постоянно — говорили о необходимости таргетирования инфляции. И тем не менее один из вопросов наших зрителей: «Просьба дать теоретическое обоснование таргетированию инфляции, которое является шоком для российской экономики, политики».
Алексей Заботкин: Непонятно, что является шоком: таргетирование инфляции или техническое его обоснование. Но если серьезно, то таргетирование инфляции — это один из подходов к достижению ценовой стабильности. Это тот подход, который за последние 35 лет был принят в качестве определенного эталонного подхода, который обеспечивает наибольшую степень гибкости для денежно-кредитной политики в реакции на всевозможные вызовы, с какими экономика сталкивается, и который, при его последовательной реализации — это видно опять же в данных,— обеспечивает способность стран, которые его придерживаются, обеспечивать низкую инфляцию. А если получается, что инфляция становится высокой,— возвращать ее к низкому целевому уровню.
В период шока 2021–2022 годов как раз была проверка на этот счет, да? В целом — да, инфляция ускорилась везде, но все страны, которые успешно ее побороли и быстрее всего побороли, по факту следовали той политике, которую диктуют принципы таргетирования инфляции. Даже те страны, которые формально себя таргетерами инфляции не называют, как то США. Но с точки зрения фактических действий они делали ровно то же самое, что такая ортодоксальная схема таргетирования инфляции от них требует.
И опять же, здесь вот важный посыл: есть иллюзия, что есть какая-то другая история, какой-то другой набор инструментов, который способен обеспечить низкую инфляцию более надежным образом. На самом деле — нет. И мы, и другие страны проходили через режимы фиксированного обменного курса или там управляемого обменного курса, или монетарного таргетирования. Все это приводит на самом деле к менее успешному достижению низкой инфляции с большей волатильностью остальных переменных. Потому что на самом деле все эти режимы дают меньше гибкости и в конечном счете требуют на самом деле гораздо большой жесткости, так скажем, более ограничивающей ДКП в условиях сильных инфляционных шоков.
Филипп Стеркин: А вот второй вопрос, мне кажется, даже связан с этим. Я позволю себе, прошу прощения у задавшего этот вопрос, немножко поменять его формулировку. Вопрос о том, планирует ли ЦБ просвещать население по поводу того, как рассчитывается инфляция и чем она опасна. Ну вот мы как раз сейчас этим тоже занимаемся: чем опасна инфляция, рассказываем. Как вы оцениваете успешность вот этой просветительской деятельности, которую ведет Центробанк в самых разных формах и форматах? Насколько вы считаете успешным это просвещение?
Алексей Заботкин: Смотрите, просвещение: мы действительно вкладываем значительные ресурсы в коммуникации в разных форматах, в том числе и напрямую с населением, в том числе через социальные сети, всевозможные образовательные материалы, программы финграмотности, насколько это опять же возможно. Но у нас есть реалистичные ожидания по поводу того, что в конечном счете люди верят фактическим результатам. И инфляционные ожидания будут низкими тогда, когда люди будут как бы ощущать фактически то, что рост цен низкий. Поэтому единственный способ понизить инфляционные ожидания всерьез и надолго — это обеспечить низкую инфляцию.
В целом мы успешно через это прошли в период с 2015 по 2019 год. То есть там примерно два года потребовалось на то, чтобы снизить инфляцию после ослабления курса и сильного взлета цен в начале 2015 года. К середине 2017 года инфляция уже была 4%, хотя, конечно, никто не верил, что это будет возможно. И в 2017-м, 2018-м, 2019-м, и даже в первой половине 2020 года, она держалась вблизи 4%, и инфляционные ожидания были низкими, и процентные ставки, соответственно, были гораздо более умеренные.
Мы уверены, что вернемся в ситуацию с низкой инфляцией, и с каким-то лагом после этого инфляционные ожидания тоже снизятся. Это единственный способ.
А объяснять, как именно считается индекс потребительских цен, насколько он адекватно замеряет изменение общего уровня цен,— это интересная статистическая дискуссия. Но по большому счету, если брать значимые промежутки времени, то есть не отдельно взятый год для отдельно взятого гражданина, а горизонты в три-четыре-пять лет, то, честно говоря, все достаточно широкие показатели инфляции дают примерно одну и ту же динамику.
Потому что долгосрочно у вас относительные цены на отдельные товары могут меняться, но в целом долгосрочно у вас основным драйвером роста цен является общая компонента, а отдельные товары просто колеблются вокруг этого общего уровня цен. Иногда очень значительно — особенно товары типа продовольствия или зарубежные поездки, которые сильно чувствительны к динамике курса, там колебания гораздо более значительные, однако они все носят краткосрочный характер, влияют на инфляционные ожидания, но частью устойчивой инфляции они не являются.
Филипп Стеркин: Всегда, конечно же, задается вопрос про доллар. Олег, давайте я вам этот вопрос адресую, он от нескольких наших зрителей. Может ли появиться альтернатива доллару?
Олег Шибанов: Вот такой вопрос? Я думал, про курс и куда мы все движемся.
Филипп Стеркин: Ну про это вы тоже можете сказать.
Олег Шибанов: Я только про это могу сказать. Смотрите, про эти новые резервные валюты — идеи очень богатые, но, если опять же люди регулярно читают прессу или научные какие-то статьи, это же вся история минимум с 2008-го, то есть с мирового финансового кризиса, а скорее даже несколько раньше, когда Китай начал развиваться и задумываться о том, как вообще собирается торговать. 2008-й и 2026-й — это 18 лет прошло, да?
До сих пор юань относительно небольшую долю составляет в резервах, все растущую долю, наверное, в контрактах и платежах, которая, кстати, не видна через SWIFT, потому что многие платежи проходят через другие системы.
Но с точки зрения резервной валюты и того, чтобы именно в ней хранили сбережения и накапливали активы, мы этого не видим.
И одна из причин — на мой личный взгляд, опять я не выражаю ничью точку зрения — в том, что активы в юанях чуть сложнее с точки зрения доступа и подсчета доходности для международных инвесторов. В этом плане, если вы думаете, что вот я, как простой россиянин, могу сейчас пойти инвестировать в китайские компании на китайском рынке, находящемся, например, в Шанхае, я этого скорее сделать не смогу, чем смогу. Я, может быть, через какого-то талантливого брокера найду такой способ, но это будет достаточно тяжелый доступ.
И с этой точки зрения новые резервные валюты — юань, наверное, самая характерная из потенциальных таких валют — возможны, но это потребует очень большого времени. Мне кажется, что в данный момент трудно предположить, что какие-то развивающиеся валюты могут таковыми стать.
Фотогалерея
Натуральная дедолларизация
Фото: Коммерсантъ / Юрий Мартьянов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Анатолий Жданов / купить фото
Фото: George Lane / AP
Фото: Don Ryan / AP
Фото: Коммерсантъ / Станислав Тихомиров / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Анатолий Жданов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Анатолий Жданов / купить фото
Фото: Kai Pfaffenbach / Reuters
Фото: Lucas Jackson / Reuters
Фото: Коммерсантъ / Александр Миридонов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Сергей Михеев / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Анатолий Жданов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Павел Смертин / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Брушко / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Павел Смертин / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Василий Шапошников / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Костюков / купить фото
Филипп Стеркин: Просто реплика: в американские бумаги вложить тоже просто так не получится.
Олег Шибанов: Ну россиянину — международному инвестору легко.
Филипп Стеркин: Да, россиянину, конечно.
Олег Шибанов: Даже часть россиян еще не выпилили из некоторых международных брокеров. В этом плане я бы, наверное, возразил. Меня там и не было, поэтому у меня все хорошо с этим. Но я знаю россиян, которые продолжают иметь какие-то активы в американских брокерах.
Филипп Стеркин: Еще один вопрос от нашей зрительницы: закладывает ли в расчеты и прогнозы ЦБ то, что в экономике России стала появляться скрытая безработица?
Алексей Заботкин: Мы, конечно, на это обращаем внимание, но в количественном выражении все категории, которые относятся к скрытой безработице,— это величины порядка 200–300 тыс. человек. Это в пересчете на размеры рабочей силы — меньше чем 0,5% рабочей силы, например, 0,3–0,4%.
При этом, опять же, в прошлом году, летом, автопром частично уводил людей на неполную рабочую неделю, потом в конце года они опять вернулись на полную неделю. Сейчас опять там где-то вводится четырехдневка.
Но какого-то устойчивого увеличения занятости сверх того, что было нормой в 2021, 2022 или 2023 году, не происходит.
Она выше, чем она была в 2024-м и в начале 2025 года — это правда, но она остается в диапазонах того, где она была в период, так скажем, вполне себе сбалансированного рынка труда.
Общая безработица остается на исторически минимальных уровнях. Поэтому говорить о том, что у нас какой-то значительный рост индикаторов безработицы в стране есть,— ну в данных этого нет.
Филипп Стеркин: И последний вопрос я позволю задать уже от себя, подводя итоги нашей беседы. Алексей, какие уроки извлек Банк России из всех тех шоков, которые были за последние, сколько получается уже, шесть лет? Допустим, с 2020 года, ключевые выводы.
Алексей Заботкин: Да, прекрасный вопрос. Основной вывод, тот, который уже сегодня несколько раз звучал так или иначе, что налицо период, когда проинфляционные шоки доминируют, по всей видимости, они продолжат доминировать.
То есть конфигурация распределения будущей инфляции скошена направо, имеет более тяжелый правый хвост, и это требует учета при проводимой политике, соответствующего уровня процентной ставки, который обеспечит вам в среднем на длинной дистанции инфляцию, соответствующую цели. Что на самом деле означает, что она должна быть, наверное, чуть более жесткой, чем она была бы, если бы не было основания ожидать, что эти проинфляционные шоки будут повторяться.
Это, собственно говоря, отражено в пересмотре уровня нейтральной ставки, которая у нас была 5,5–6,5% в 2021 году. Сейчас эта оценка — 7,5–8,5%. Это, собственно говоря, сдвиг в оценке того, какой уровень ключевой ставки будет согласовываться с поддержанием низкой инфляции, после того как все шоки, уже реализовавшиеся, исчерпаются, инфляция вернется к 4%, инфляционные ожидания снизятся.
Филипп Стеркин: Вы сказали: «Когда все шоки исчерпаются». Вот мы столько раз говорили, что они все…
Алексей Заботкин: Они, понятное дело, как бы будут поступать новые и новые, но с точки зрения логики — если у нас будет два года без сильных дополнительных шоков, то текущее мнение совета директоров состоит в том, что нейтральный уровень ставки будет 7,5–8,5%, в этом диапазоне.
И второй момент, что масштаб и значение программы льготного кредитования оказались по факту большими, чем мы предполагали.
И фактически бюджетная политика была несколько более стимулирующей каждый год: 2023-й, 2024-й, 2025-й, чем планировалось в начале каждого года.
Соответственно, Центральный банк должен довносить поправку на этот ветер.
Филипп Стеркин: Вносить поправку бюджетной политики, получается так. Олег, вопрос тот же вам: как вам кажется, какие уроки должны быть извлечены для денежно-кредитной политики, когда, как поется в одной песне из «Собачьего сердца», «суровые годы проходят… за ними другие приходят, они будут тоже трудны».
Олег Шибанов: Ну для меня, наверное, два момента такие важные, но опять же это мое личное мнение, я не выражаю мнение организаций, и вообще, может быть, неправ. Я посмотрел на наших торговых партнеров, на какие-то там исторические примеры. Мне кажется, здесь один из таких очень технических нюансов, он не ключевой, это то, что Центральный банк считает относительным успехом.
Вот, в частности, в Индии относительным успехом считается, если инфляция попала в интервал 4 ± 2%. В Бразилии сейчас вроде бы 3 ± 1,5%. И это звучит вроде бы хорошо, в смысле того, что центральные банки этих стран стараются иметь инфляцию скорее в интервале, чем в точке, в том смысле, что, может быть, чуть спокойнее реагируют, если инфляция отклоняется совсем уж от конкретного числа.
Но, как показал их опыт, оказывается, что при этом инфляция склонна скорее в верх этого интервала забираться, находиться около 4,5% в Бразилии, в Индии — сдвигаться куда-нибудь к 6% регулярно. То есть в этом плане оказывается, что тот подход, который Россия приняла, ну вот у нас 4% — цель без интервала, он может среднесрочно оказаться даже более полезным. Это скорее такая ремарка, которую мне просто хотелось сказать, я и сказал.
А второе, что касается шоков. Смотрите, сейчас очень сильно развивается литература про шоки предложения и про то, как центральные банки должны на них реагировать. И в принципе мы пришли — или приходим скорее, чем уже пришли,— к концепциям, которые все больше и больше объясняют, что игнорировать эти шоки, если они персистентны, то есть постоянны по своей природе и регулярно будут случаться,— их игнорировать не получится.
То есть в принципе одноразовые шоки предложения — да, там, не знаю, временный ковид на три месяца — и мы примерно знаем, что через три месяца закончится. Ладно, окей. Логистика поломалась, восстановится. А вот если это все происходит постоянно, то центральные банки, которые занимаются таргетированием инфляции и стараются вернуть ее к норме в обозримом горизонте,— судя по всему, и по тому, что модели, и даже эмпирика, стали показывать,— вынуждены будут все больше и больше принимать их во внимание.
То есть, опять, я 20 лет назад, когда все это учил, а потом преподавал, я думал, что, ну как TA в тот еще момент — то есть помощник лектора, teaching assistant,— я думал, что все очевидно. Ну вот вам модель, значит, шоки предложения надо просто игнорировать.
Теперь мне кажется достаточно понятным — и литература в этом, видимо, тоже все больше и больше солидаризуется с точкой зрения разных ученых,— что не получится так делать.
И что, к сожалению, надо относительно активными быть центральным банкам, несмотря на то что вроде бы эти шоки чуть хуже поддаются давлению.
Там есть статьи, которые демонстрируют, что на спрос гораздо легче повлиять, чем на предложение. Но все равно приходится с ними работать, все равно ставками пытаться ограничить влияние этого на инфляцию в среднесрочном горизонте.
Поэтому для меня важный урок, что, раз уж мы теперь все больше говорим о шоках предложения и скорее в сторону повышения цен, а не снижения, нам придется увидеть, наверное, что центральные банки пересматривают свой взгляд на реальные равновесные ставки, на нейтральную ставку, если мы говорим про какие-то концепции стандартные для равновесия. И постепенно, наверное, если не будет слишком сильного давления, государства придут к тому, что мы вроде бы давно прошли, то есть вернутся скорее по уровню куда-нибудь в 1990-е годы, а не останутся в нулевых.
Филипп Стеркин: Всегда, конечно, очень интересно, про что из того, что кажется сейчас, сегодня, очевидным, через несколько лет мы будем говорить: а может быть, уже не так очевидно. А может быть, уже совсем неочевидно.
Спасибо большое за то, что были с нами, за интересную дискуссию.