«Кризис глобализации в том, что на кону сейчас не вопросы эффективности»

Филипп Стеркин, главный редактор научно-популярного портала РЭШ GURU: Начинаем мы наши весенние встречи с разговора о том, с чем мы в принципе периодически все сталкиваемся. Мы поговорим о дефиците. И у нас, и у экономики в целом всегда что-то будет в дефиците. И всегда были, есть и будут страхи, что скоро что-то закончится или на всех не хватит. Достаточно вспомнить классика экономической науки Томаса Мальтуса и его знаменитую мальтузианскую ловушку. И хотя прогнозы, если мы говорим глобально, в целом, в общем-то, не сбываются частично, борьба за ресурсы не теряет своей остроты, потому что, и правда, в какие-то периоды кому-то чего-то может не хватать.

Ресурсы неравномерно распределены, высоко неравенство в их распределении, не так используются ресурсы, неэффективно, и поэтому возникает дефицит. Ну вот, с последней проблемой наша страна знакома очень хорошо, с ее советским прошлым. Мы помним прекрасно, что это такое. И как писал великолепный сатирик Михаил Жванецкий, дефицит — это великий двигатель общественных специфических отношений. И сегодня мы поговорим о том, куда же ведет эти общественные отношения этот великий двигатель.

Чтобы обсудить вопрос с разных сторон, мы собрали экономистов с разной экспертизой. Это профессор РЭШ Наталья Волчкова. Наталья изучает торговлю, международную торговлю, промышленную политику, но еще и гендерную экономику. Старший экономист SberCIB Родион Ломиворотов, макроэкономист, он также анализирует финансовые рынки. Родион — выпускник РЭШ. И Максим Титов, эксперт в области энергетики. Максим — исполнительный директор исследовательского центра энергетической политики и международных отношений Европейского университета в Санкт-Петербурге.

Мой первый вопрос будет адресован ко всем нашим спикерам. Сейчас, как может показаться, борьба за ресурсы снова резко обостряется. В этом году сразу два произошло события. Это конфликт, ну история вокруг Венесуэлы, и это война в Персидском заливе — война с Ираном. Обе страны — это нефтяные экспортеры. И кстати, в обоих случаях инициаторами были США, и обе страны были так или иначе в зоне интересов Китая. А еще идут постоянные разговоры, которые обострились особенно после ковида, про зависимость от чипов, про редкоземельные металлы. Гренландия всплывает вновь.

И я предлагаю начать в формате коротких ответов. Такой вот блиц: действительно ли обостряется борьба за ресурсы? Действительно ли она становится более жесткой, серьезной? Или же это я пытаюсь — или же мы пытаемся — сложить в единую красивую картинку что-то, в общем, разрозненное?

Наталья Волчкова, профессор РЭШ: Действительно выглядит так, что это борьба за нефть, причем по инициативе страны, которая, в общем-то, дефицитом нефти не отличается. Можно было посмотреть на это как на борьбу за ресурсы. Но все-таки, если посмотреть на картину шире, на мировую экономику, у нас проблемы с дефицитом нефти нет в общем и целом. При той цене, которая была, мир благополучно имел нужное количество нефти. Более того, шел процесс уже несколько десятилетий, особенно последние два,— это замещение углеводородного сырья возобновляемыми источниками.

Поэтому про дефицит, в общем-то, странно в этих условиях говорить. Но действительно, когда в начале вы говорили о теме нашей сегодняшней дискуссии,— это неравномерное распределение, концентрация. И скорее вот это является важным признаком сегодняшней мировой экономики, причем это не ресурсы сами.

И в общем-то, то, что произошло и происходит,— это контроль не за ресурсами, а за путями их доставки.

Одновременно остается довольно значительное геополитическое напряжение. И вот в этой геополитике эффективность производства уже не является целью. Является целью стабильность — стабильный доступ к ресурсам. То есть сегодня они есть, но в будущем по той или иной причине может оказаться с ними проблема. И вот сегодня мы делаем шаги для того, чтобы обеспечить доступность этого ресурса в будущем. Эффективность? Нет, вопрос не стоит. Доступ к логистике и Ормузский пролив — это, конечно, история про логистику. И вот это критическая проблема, а не сам по себе ресурс.

Проблемой является логистика, концентрация ее, она неравномерно по миру распределена, поэтому в той зоне геополитической, в которой она находится, она является дефицитной для другой стороны вот этого противостояния геополитического. То есть здесь намешиваются и геополитика, и дефицитность, но не ресурсов сырьевых, а скорее вот этой инфраструктуры. Проблемой является неравномерное распределение человеческого капитала, но не само сырье.

Родион Ломиворотов, исполнительный директор—старший экономист SberCIB: Очень интересный вопрос. Я бы на самом деле взглянул на него под двумя углами. Первое — то, что сказала Наталья, безусловно, здесь есть элемент геополитики. И вот, на самом деле, мне нравится очень книжка Рэя Далио «Принципы изменения мирового порядка», в которой он объяснял вот эти циклы становление сверхдержав.

И если придерживаться этой теории, то мы как раз видим ситуацию, когда США, ну, безусловно, лидер, находятся на такой некоторой стадии упадка или, скажем так, снижения своего могущества. И есть страна, Китай, которая пытается это доминирующее положение оспаривать. И вот между ними начинается конфликт, который, в общем-то, во многих плоскостях проявляется, и вот, как вы говорили, с точки зрения доступа к нефти, к нефтяным ресурсам и потокам, логистике, транспорту, да, то есть кто контролирует каналы, проливы. И с точки зрения чипов, ну, по сути, технологическое развитие, и с точки зрения на самом деле людей, то есть человеческого капитала, знаний, образования. То есть вот одна конкуренция, она идет, в общем, по многим фронтам. Это вот как бы вот такое первое измерение.

Второе измерение: я бы, наверное, отметил ситуацию в целом с финансовой системой. Потому что последние шоки, ну, собственно говоря, сначала 2008 год, финансовый кризис, потом ковид, значительное увеличение фискальных дефицитов. Ну и наконец, ситуация с санкциями и ограничениями, когда теряется доступ к валютным резервам, приводит к тому, что, когда у стран есть много валюты — долларов или другой валюты,— в какой-то момент они теряют возможность конвертировать эту валюту в реальные товары физические: нефть, золото, газ. И это тоже приводит к тому, что обостряется конкуренция за доступ к физическим товарам. То есть недостаточно просто иметь деньги — надо еще иметь возможность на эти деньги что-то купить.

Мне кажется, эти два тренда связаны: процесс деглобализации и накачивание финансовой системы долгами.

И они проявляются в разных таких ситуациях. Последнее, что мы видим,— безусловно, много разных причин тоже: Венесуэла с Ираном связаны не только с Китаем и финансовой системой, но такой первоисточник, если так глубоко покопать, то, наверное, мы найдем и эти причины тоже.

Филипп Стеркин: У меня сейчас будет, конечно, некорректное сравнение, но я вспоминал Советский Союз. Когда вы сказали, что недостаточно иметь деньги, чтобы что-то купить, мне тоже это напомнило очень сильно советскую эпоху. Недостаточно было иметь деньги, чтобы что-то купить. Нужно было иметь еще эту возможность, и нужно было иметь доступ.

Родион Ломиворотов: Именно так, но есть надо, скажем так, стать членом правильного клуба, чтобы тебе эти товары еще и хотели продавать.

Максим Титов, глава исследовательского центра энергетической политики и международных отношений ЕУСПб : Ну мы от Жванецкого никуда сегодня не уйдем, я уже это понял. Там еще была чудесная фраза: «Мы с тобой его не любим, а он тоже купил». То есть это вопрос контроля над источниками сырья. И так-то сырье находилось в труднодоступных местах, некоторое сырье. А с учетом того, что происходит в Персидском заливе, стало понятно, что вот эти узкие горлышки, которых там немного и казалось, что они известны, казалось, что варианты и сценарии рассчитаны, а вот, однако же, нет. Пожалуйста, все началось — и очень сильно повлияло на мировые рынки. Поэтому я согласен, что это, конечно, контроль за источниками и за средствами доставки, безусловно, тоже, потому что это тоже имеет очень большое значение. Самих-то ресурсов там еще много.

Филипп Стеркин: Давайте как раз тогда поговорим про Ормузский пролив подробнее. Сценарий перекрытия его обсуждался очень много десятилетий. И вот то, что всегда выглядело как гипотетический сценарий, становится реальностью. Через пролив проходит около 20% поставок нефти.

Если сравнить с предыдущим шоком, нефтяным шоком 1970-х годов, который привел к стагфляции в развитых экономиках, к тому, что называли гиперинфляцией: в 70-е этот шок сократил мировое предложение существенно меньше — на 7%. Если сравнить два эти шока, что покажет сравнение? Насколько мир стал лучше приспособлен к сырьевым шокам? Или же буферы, которые создавались, оказались недостаточно прочными? Какие уроки мы можем извлечь?

Максим Титов: Мне кажется, конечно, глобально человечество не было к этому готово. И все-таки 20% — это значительная цифра. Кажется, что это не так много, но это вдруг, внезапно, и самое что непонятное — это эффект неопределенности. Мы ждали-ждали переговоров в Исламабаде. Потом выяснилось, что переговоры в Исламабаде пошли не так. Теперь, значит, мы еще чего-то ждем. У нас эти качели, и рынок начинает вибрировать в разные стороны.

Надежда на то, что острая фаза кризиса быстро закончится, и все будет как раньше… Видимо, оно не будет как раньше. Но система, связанная с доставкой сырья, показала за много лет способность адаптироваться и проходить через кризисы. Да, это означает, что цепочки поставок меняются, удорожание, страхование, вопросы каких-то альтернативных путей доставки, другие транспортные маршруты и так далее.

В целом все, конечно, придет в равновесное состояние, но это будет еще один кризис, из которого уроки нужно будет каким-то образом извлечь.

Филипп Стеркин: Шоки, которые были в 70-х, запустили довольно-таки серьезную трансформацию экономики, и она была очень болезненной. То есть это в принципе десятилетия серьезных экономических потрясений. Это высокая инфляция, рецессии, это дальше большое количество разорившихся компаний. Как вам кажется, сейчас что-то сопоставимое вообще возможно? Или же мир в принципе стал намного более энергоэффективным? Если вспоминать 70-е, это запустило революцию энергоэффективности: появились международные запасы, развиваются ВИЭ, возобновляемые источники энергии.

Родион Ломиворотов: Я думаю, на самом деле, здесь безусловно это присутствует. То есть мы как-то извлекли уроки из предыдущего кризиса. И, собственно, стратегические резервы, которые создавались в США, Японии, да и Китай несколько прошлых лет накапливал достаточно большие объемы нефти, как раз призваны защитить от такого рода сценариев. Хотя, конечно, наверное, масштаб вряд ли кто-то предполагал такой.

Тем не менее, допустим, пролив сейчас закрыт, нефть торгуется по $100–120 — то есть она не 200, не 300, как были такие совсем уж сценарии апокалиптические. Почему? Ну потому что есть резервы, потому что так или иначе страны могут ими воспользоваться. По другим ресурсам, кстати, может быть ситуация гораздо хуже: газ, удобрения, металлы. Что касается повышения энергоэффективности, оптимизации затрат в экономике: действительно, за последние годы глобальная экономика стала гораздо меньше зависеть от энергоресурсов. То есть количество, условно, нефти и газа, необходимое для производства одного доллара ВВП, сократилось в разы.

Но я бы сказал, что здесь мы стали заложниками своей собственной эффективности. Почему? Потому что во многих компаниях, отраслях, последнее десятилетие максимально сокращались издержки, максимально оптимизировались цепочки поставок логистики. Да, это, в общем-то, всем известная формула Toyota, которая бережливое производство: то есть запасов должен быть абсолютный минимум, только столько, сколько нужно на конвейере. Там никаких излишков, никаких дублирующих функций, никаких запасов прочности нет.

И мы с этим столкнулись в COVID, и сейчас сталкиваемся примерно с тем же самым. Любой сильный шок, который происходит глобально, приводит к тому, что нет буфера, нет накопленных избыточных мощностей, которые бы могли его как-то компенсировать. Это, наверное, основная проблема, почему современная экономика стала, с одной стороны, энергоэффективнее, а с другой — гораздо более уязвимой к шокам.

И сами цепочки поставок значительно усложнились. То есть, чтобы произвести какой-то товар, нам нужно тысячу компонентов из сотен разных мест и посредников, у них у всех тоже есть какие-то там свои взаимосвязи, цепочки. И даже, наверное, не всегда с ходу сообразишь, какое событие как повлияет на твоих поставщиков, поставщиков твоих поставщиков и к каким эффектам приведет на твоем производстве. Это основная проблема

Филипп Стеркин: Ну то есть вдоль цепочки поставок появляется очень много критических уязвимостей. Даже если говорить, например, о полупроводниках, чипах, а не о сырье — мы там тоже видим, что вроде как их много, но есть проблемы с наиболее высокотехнологичными чипами. И здесь как раз могут возникнуть какие-то разрывы, которые могут повлиять по всей индустрии. И это распределение создает уязвимости глобально.

Родион Ломиворотов: Наверное, опять-таки после ковида, об этом стали задумываться. Я не уверен, что проблему как-то стали прямо сильно решать, но, наверное, мысли появились. И я думаю, что текущий кризис, он, конечно, сосредоточен в первую очередь на нефтегазе, но тоже и про это. Например, нет газа, значит, встанут заводы по производству удобрений или алюминия. Не будет алюминия, собственно говоря, нельзя будет выпустить какие-то детали для машин или самолетов. Ну и так далее. По цепочке это может привести даже к таким не очень ожидаемым эффектам.

Филипп Стеркин: Когда мы в начале говорили о геополитических проблемах, которые в мире есть, они приводят как раз к тому, что начинается превентивная конкуренция за ресурсы. То есть это такая своего рода ловушка Фукидида — захвати ресурс до того, как его захватит противник. И все это происходит в условиях, к сожалению, деглобализации мировой, и, наверное, это ее проявление.

Как вам кажется, насколько критична эта борьба гигантов, крупных экономик для менее развитых экономик, для менее богатых, для менее крупных экономик, у которых нет ресурсов? Мы даже видим сейчас совсем разные ситуации — Китай и Индия, вроде как это два гиганта, но одна более богатая, другая — более зависимая от нефти экономика, потому что у нее нет таких запасов.

Наталья Волчкова: Безусловно, даже прямой ценовой шок от всех событий, которые происходят, больше всего ударяет по самым бедным, самым уязвимым — у которых и ресурсов-то нет, а тут еще и то, что они покупали по тем каналам, которые существовали, стало втридорога, и они это себе позволить не могут. И это просто идею устойчивого развития мирового обрушивает в значительной мере.

И в любом конфликте, в любом шоке всегда страдает самый уязвимый, у которого нет финансирования, подушки безопасности.

Тот же самый пример, о котором мы сейчас говорим, в странах Персидского залива — нефти, газа и логистики. Но возьмем страну, недалеко находящуюся, где меньше уровень развития,— Непал. Который вообще последние десятилетия свое довольно приличное по сравнению с тем, что могло быть, существование, обеспечивает за счет доходов мигрантов в странах этого региона. И что сейчас грозит Непалу? Снижение уровня доходов ниже критического уровня, возврат обратно в категорию наименее развитых стран, страны меньшего уровня развития, просто потому, что доходы мигрантов, работающих в странах конфликта, сейчас исчезли. То есть мы увидим провал и по человеческому капиталу, по здравоохранению, по инфраструктуре и так далее.

Казалось бы, даже о нефти и газе мы сейчас речь не ведем, о доступности, а просто через такие каналы. И это для данного региона, кстати говоря, очень характерный такой пример, что через процессы запущенные, критические сильно страдают страны наиболее уязвимые.

Филипп Стеркин: У нас вот я сейчас вижу вопрос от одного из наших зрителей как раз на эту тему. Казалось бы, много раз просчитывался сценарий закрытия Ормузского пролива. Вот это произошло. Как вам кажется, в реальности, когда принимались какие-то решения о начале военной кампании в Персидском заливе, этот эффект как-то просчитывался? Потому что создается ощущение, что это оказалось неожиданностью. Вроде то, что все время лежало на столе, но показалось неожиданностью.

Наталья Волчкова: В общем-то, сценарии и сценарные расчеты, которые были на бумаге, были сделаны в странах развитых, очевидно, не в странах, на которые приходится вот этот самый большой удар. С этой точки зрения эти страны, не участвующие в конфликте, никакой подушки безопасности себе под это дело не сделали. То, что происходит в Иране, показывает скорее, что в Иране самом действительно под это дело больше было инвестировано, просчитано и подготовлено, нежели в странах региона.

Страны региона, как мы видим, Саудовская Аравия и Эмираты, столкнулись с ситуацией, которая не казалась сколько-нибудь реальной. С этой точки зрения расчеты есть, но это те самые события, которые с малой вероятностью произойдут, и в общем, как всегда, мир к ним не готов.

Филипп Стеркин: Как кризис 2008 года, да? Некоторые немногие экономисты предупреждали, смотрели на рынок недвижимости, видели возможное обрушение. И тем не менее кризис оказался неожиданностью.

Сейчас я предложу еще один гипотетический сценарий обсудить, который сейчас выглядит очень нереалистичным. Примерно два с половиной года назад эксперты МВФ провели такой мысленный эксперимент: они разделили мир на два блока, которые перестают торговать сырьем друг с другом. И два года назад это выглядело действительно как мысленное упражнение. Сегодня, как вам кажется, этот сценарий уже более или менее реалистичным представляется?

Наталья Волчкова: Я все-таки думаю, в таком его виде, в том, как он сформулирован, конечно, нет. Но то, что движение в его сторону, да, конечно. Поэтому эти прогнозы делаются для того, чтобы понять направление процессов, запускаемых этим сценарием. И реализация этих процессов, конечно, будет, но до финальной точки, я думаю, конечно, никогда не дойдет. Мир, как мы видим, он большой. События происходят, но отследить, как развивается вокруг этих событий движение всех заинтересованных стран, участников, будет очень сложно. Поэтому обходить… даже если разделиться на два блока, все равно пути обхода этих границ виртуальных, гипотетических всегда будут, и они будут выгодны.

Филипп Стеркин: Но это очень неэффективно. Огородами к Котовскому — это очень неэффективно.

Наталья Волчкова: А кто про эффективность? Мы уже, по-моему, несколько раз говорили, и коллеги об этом говорили, что речь не об эффективности. То, что была эффективность глобализации последние 70 лет,— кризис глобализации в том, что на кону сейчас не вопросы эффективности.

Максим Титов: Мне кажется, невозможно разделить мир на тупоконечников и остроконечников, чтобы одни совсем не торговали с другими. Настолько более сложная эта система, настолько интересы переплетены у стейкхолдеров, что это из области какого-то совсем гипотетического сценария.

Родион Ломиворотов: На самом деле, если мы говорим именно про торговлю сырьевыми товарами, то самые крупные два блока, условно США и Китай, в общем-то, не торгуют друг с другом сырьем в принципе. Они абсолютно в этом плане независимы, имеют разные источники, и тут проблем нет.

Другое дело, что, действительно, торговля между США и Китаем — около $600 млрд — делает их очень крупными торговыми партнерами и очень сильно зависимыми друг от друга. То есть для компаний США Китай — это крупнейший рынок сбыта по многим категориям. А товары из Китая для США тоже, по сути дела, практически ничем не заменить, и невозможно за ночь сделать деофшоризацию, вернуть все эти производства назад. В этом плане действительно торговля будет продолжаться, несмотря даже на все торговые барьеры и ограничения, мы видим, что бизнес пытается найти пути и как-то это обойти.

Простой пример: торговля между США и Китаем в прошлом году снизилась, по-моему, на 20–25% из-за вот этих дополнительных тарифов. Но при этом вырос экспорт Китая в страны Юго-Восточной Азии и Африки на сопоставимые величины. Просто потому, что теперь вот китайские товары идут более сложным маршрутом в США, чтобы эти пошлины обойти. То есть вот бизнес все равно продолжает торговать.

Филипп Стеркин: У нас как раз не так давно был подкаст с Натальей про торговые войны и про то, как реагирует на них бизнес. Теперь я тоже хотел бы задать несколько теоретический вопрос о последствиях дефицита, но даже дефицита более глобального, чем мы сейчас обсуждаем.

Обычно, когда происходят такие сырьевые шоки, которые могут породить сырьевые дефициты, все вспоминают об альтернативных источниках энергии.

Но что, если подойти к этому сейчас с еще более глобальной точки зрения? В духе Мальтуса. Недавно в научном журнале Environmental Research Letters вышло исследование о том, что Земля подходит к некой точке невозврата, и ей все сложнее из-за роста населения естественным образом восстанавливаться. Авторы исследования считают, что оптимальной для Земли является численность населения в три с лишним раза меньше, чем сейчас,—2,5 млрд. Это та оптимальная величина, при которой существование устойчиво и безопасно для человечества.

Их вывод: Земля не сможет поддерживать устойчиво будущее население, а, по их расчетам, это около 12 млрд через 40–50 лет. И даже на самом деле то население, которое есть сейчас, уже тяжело поддерживать без какой-то радикальной перестройки практик использования ресурсов — земли, воды и энергии, конечно же.

Как вам кажется, это такой алармизм — довольно понятное предупреждение о том, что нужно быть более эффективными в использовании ресурсов? Или это действительно реалистичный сценарий такого настоящего глобального дефицита, и он возможен? Когда не то что мы говорим про уязвимости какие-то, а именно глобально, и не то что локально чего-то может не хватать — в истории такое было постоянно, когда локально не хватало,— а именно про глобальный настоящий дефицит.

Максим Титов: Умные люди предупреждают об этом достаточно давно. Еще «Пределы роста» — достаточно известная работа, которая поставила этот вопрос гораздо раньше, чем те источники, которые вы сейчас привели. Мы не можем вводить какие-то искусственные ограничения, у нас идет естественный процесс глобально на Земле. И вопрос: какими источниками мы будем закрывать потребности, скажем, в энергоресурсах?

Очевидно совершенно, что этот кризис выявил важность структурного перехода к экологически чистым источникам энергии, которые, даже если используют какие-то ресурсы, они потом каким-то образом содействуют их восполнению. Или использовать солнце и ветер, которые, в общем, даны нам в неограниченном количестве. Но мы пока не научились еще их в достаточном количестве использовать, чтобы свои потребности закрыть. Зависимость у нас от ресурсов увеличилась, а ВИЭ действительно дефицит пока восполнить не могут. Но уже цена на них снижается.

С точки зрения того, как растет спрос на редкоземельные элементы, на литий, медь и другие составляющие так называемого зеленого перехода, это, безусловно, рынок, где возникает дефицит, возникает спрос, и туда устремляется соответствующее предложение.

Если у нас избыток людей — это очень сложная, но далеко за пределами вопросов энергетики и энергетической политики лежащая проблема. Да, мы говорили о том, что некоторые страны Западной Европы… Это означает, что людей столько, что им даже нужно придумать какое-то занятие и платить им деньги, для того чтобы они чувствовали себя более или менее членами общества, комфортно себя чувствовали. Что-то происходит, какой-то дисбаланс возникает на глобальных рынках.

Филипп Стеркин: Наталья, а как вам кажется, зеленый переход снижает дефицит или же пока создает новый дефицит в виде резкого спроса как раз на редкоземельные металлы, на инфраструктуру, возможно, в момент разрыва просто инвестиций, когда их еще недостаточно?

Наталья Волчкова: Да, безусловно, это правильно вы отмечаете, что политика климатическая в целом — это регулирование. И если регуляторика идет, ее изменение идет быстрее, чем реальное создание новых мощностей, которые регуляторика по старой мощности запрещает как-то, удорожает. Если старая мощность уже не должна работать по новой регуляторике, а новые еще не построены, не созданы, вот у вас и возникает дефицит в этот момент. Поэтому это вопрос только координации процессов в реальной экономике и регуляторике.

Ну, в общем-то, это довольно хорошо понимают регуляторы, если посмотреть на такую большую политику, которую мир сегодня переживает,— это политика европейская, вот этот механизм трансграничного природного регулирования, который через элементы торговой политики стимулирует приход в Европу товаров с низким углеродным следом. Соответственно, три года был период переходный этой политики для того, чтобы бизнес, торгующий в Европу, мог подстроиться. С января политика запущена. Тоже еще некоторый год такой — почти полупереходный, но мы уже видим, что в прошлом году из-под этой политики были выведены все небольшие импортеры, потому что стало понятно: они-то не успеют никуда.

Поэтому политика климатическая, имеющая какие-то цели и задачи, ее имплементация, конечно, сталкивается с тем, что она также должна подстраиваться — ровно для того, чтобы не привести к дефициту.

Проблематика, конечно, есть, но сама по себе климатическая политика не является фактором дефицита, а скорее — вопрос имплементации ее, отсутствие или неполная координация, создание новых мощностей и разрегулирование.

Родион Ломиворотов: Ну здесь я бы сказал, наверное, что такие исследования — на тему ограниченности и того, что ресурсы закончились и населения слишком много,— действительно достаточно часто появляются. Но каждый раз население, люди, находят способ каких-то прорывных технологий… Революция в сельском хозяйстве повысила производительность. Мы говорим сейчас про энергетику, там, ИИ, возможно, тоже как-то повлияет на это.

В целом пока мы справляемся с вызовами ограниченности ресурсов планеты с помощью каких-то технологических и научных решений. Я в этом плане, наверное, больше такой оптимист.

Филипп Стеркин: Наверное, кстати, в истории вообще не было примеров, когда бы какой-то невозобновляемый ресурс вдруг взял бы и закончился. В общем, всегда что-то придумывалось.

Я сейчас хотел бы обсудить два некоторым образом противоположных друг другу тренда, которые вскользь уже упоминались. С одной стороны, то, что происходит на рынке труда. С другой — искусственный интеллект. Почему противоположных? Потому что мы постоянно слышим о том, что не хватает рабочих рук, а, с другой стороны, говорим о том, что скоро у нас будет массовая безработица в стиле антиутопии, там, механического пианино Курта Воннегута, когда нужно будет людей чем-то занять.

И вот у меня к вам такой первый вопрос: можно ли действительно говорить, что дефицит рабочих рук — это один из главных дефицитов столетия? Более серьезный, чем доступ к сырью? Особенно если мы говорим, например, про богатые страны. Но, кстати, и для бедных стран или для стран со средним доходом это тоже становится большим вызовом, потому что много стран, например, в Латинской Америке,— это стареющие страны, которые еще не успели разбогатеть. Ну и Китай — та же история

Родион Ломиворотов: Я согласен. Безусловно, кажется, что это один из главных вызовов — демография, потому что всю нашу историю человечества мы жили с ростом населения, с ростом рабочей силы. Получили дивиденды урбанизации.

И вообще, есть теория, что последние 40 лет, в Китае особенно, переезд огромного количества людей из сельской местности в города, на заводы и фабрики,— это был один из важнейших факторов дезинфляции в мире.

То есть даже, там, не Пол Волкер со своей высокой процентной ставкой в США победил инфляцию, а Китай с таким переходом стал вот этим важным драйвером. Как одна из теорий.

И в этом смысле то, что сейчас происходит— старение населения, и в Китае в том числе сейчас население стареет и сокращается,— а сокращение населения — это на самом деле что-то новое, чего никогда раньше не было. И у этого действительно могут быть достаточно серьезные и далеко идущие последствия для мировой экономики. Хотя бы в теме деглобализации.

США или другие страны хотят вернуть производство домой, сделать такую деофшоризацию. Это значит: больше надо строить заводов, больше нанимать людей, а людей-то нет. То есть, наоборот, население стареет, сокращается, работать некому. И вот здесь, мне кажется, отвечая на второй ваш вопрос, есть, конечно, ощущение, что правительство и бизнес поставили на искусственный интеллект такую ставку, что вот он-то нас всех и спасет. И его внедрение поможет с этим негативным трендом как-то справиться.

И, в общем-то, мы пока не знаем, на самом деле насколько эта технология себя оправдает. Действительно ли она может вот этот негативный тренд с рабочей силой, населением глобально как-то поменять. Здесь очень большой вызов и вопрос.

Филипп Стеркин: Скажите, а вы не видите такого какого-то противоречия между двумя вроде как одновременно происходящими трендами? С одной стороны, старение населения, необходимость в руках — должна расти конкуренция за качественные рабочие руки, вообще конкуренция за мозги. А чтобы приезжали качественные руки, в общем-то, должна быть миграция в целом, вообще. А с другой стороны, говоря о том, что страны заинтересованы в мигрантах, эти страны же, с другой стороны, отгораживаются от них. То есть насколько можно говорить, что в мире вообще есть конкуренция за этот дефицитный ресурс — руки-мозги?

Родион Ломиворотов: Это действительно большое противоречие, потому что политика США и Европы в какой-то степени, которая была там последние десятилетия, по привлечению высококвалифицированных специалистов — в сектор IT, математиков, физиков,— действительно принесла свои плоды. Если посмотреть на CEO и создателей основных IT-единорогов в США, видно, что, в общем-то, кто их создавал и кто ими управляет, то есть приезжие люди, в каком-то поколении, может быть.

В этом смысле текущая политика действительно идет в противоречие. То есть она отталкивает таланты, вместо того чтобы их привлекать, и это может быть большой проблемой и вызовом. Но тем не менее это то, как сейчас мир развивается.

Максим Титов: Опять можно вернуться к вопросу контроля за источниками сырья. Здесь получается, что у нас потребность в рабочей силе, квалифицированных кадрах есть в одном месте, а кадры эти есть совсем в другом месте, и они не хотят, не могут или не знают. Один вариант. Или второй вариант. Они есть там, где в них есть потребность, но они почему-то считают, что там неинтересно, уже в этой отрасли работать они не хотят, они уезжают — пример моногородов по всему миру, что происходило с угольными предприятиями, что сейчас происходит с различными другими такими сырьевыми городами, которые работают в одной какой-то конкретной, довольно узкой, нише и сталкиваются с тем, что молодые люди не готовы уже, никакой мотивации не имеют, чтобы там оставаться.

Вот как эту задачу решать, как создавать какие-то здесь интересные предложения для этого? Это вопрос управленческий, и он очень, мне кажется, сложный и комплексный. И мы на него каких-то блестящих ответов не видим. Видим разные попытки эту задачу решать.

Филипп Стеркин: Традиционно считалось, что мигранты, чем более они высококвалифицированные, тем больше хотят попасть в развитые экономики. Сейчас эта ситуация меняется? Мы видим, что, например, Китай становится точкой притяжения для большого количества исследователей, самой высококвалифицированной рабочей силы. И это не единственный такой пример. Мы видим, что происходит в Арабских Эмиратах. Там — бум вообще привлечения. Понятно, что это исключительная, конечно же, ситуация, но там действительно бум привлечения.

Наталья Волчкова: Я думаю, что мотивация мигрантов не сильно изменилась, а вот как раз ситуация в странах развитых или в странах, развивающихся быстро и уже приближающихся к развитым, может очень отличаться по ряду факторов. Один очень важный — это налоги. И там очень важные перспективы. Если мы видим, что традиционные рынки, отрасли в развитых странах сегодня не обещают будущего, в том числе за счет налогов высоких, такого же успешного развития, как, например, эти же сектора в Азии, то, конечно, довольно вероятно, специалист, который хочет именно преуспеть в этой отрасли, выберет азиатские рынки.

Это очень хорошо заметно. У нас видно это по нашим студентам РЭШ, которые выбирают сегодня PhD и магистерские программы в азиатских странах. И аргумент состоит в том, что сектора, в которых они хотят дальше работать, развиваются быстрее, перспективнее, в том числе и по демографической причине, не только по налоговой.

Но и в будущем по демографическому фактору азиатские страны здесь, конечно, могут дать фору странам уже таким традиционным, старым, которые уже, наверное, устали развиваться.

И в каком-то смысле такая усталость накопленная, и страны эти сталкиваются с проблемами структурными в том числе.

Поэтому я думаю, что здесь мотивация мигрантов, и особенно квалифицированных, не изменилась — это иметь хороший доступ к своей карьере, то есть иметь возможность реализовать свою карьеру максимально, хороший уровень жизни обеспечить. Сегодня страны, которые инвестируют в инфраструктуру, качество жизни, создают, конечно, существенную конкуренцию странам традиционно развитым.

Филипп Стеркин: То есть они становятся более привлекательными для этого дефицитного ресурса, чуть не сказал «товара». А дальше как раз я хотел бы поговорить про другой крупный очень тренд, который, опять же, говорят, что он должен решить проблему нехватки рук. И даже наоборот, возникнет профицит рук. Правда, говорили, что возникнет профицит совсем высококвалифицированных рабочих рук. В общем, мы говорили уже про искусственный интеллект. Пока огромная палитра прогнозов — просто от до, буквально на 180 градусов разворачивающаяся.

Если посмотреть на это с точки зрения проблемы, которую мы обсуждаем, проблемы дефицита. Международное энергетическое агентство, МЭА, оценивает, что спрос дата-центров на электроэнергию может вырасти более чем вдвое, с 415 ТВт·ч до примерно 945. И главным драйвером этого роста будут ИИ-оптимизированные дата-центры. Как вам кажется, искусственный интеллект в итоге снимает проблему дефицита, смягчает, делает ее меньше, поскольку позволит все-таки повышать производительность? Или же он сам становится машиной по производству новых дефицитов — энергии, чипов, воды, капитала? Недавно совсем OpenAI выпустил документ о промышленной политике в эпоху искусственного интеллекта, и он тоже поднимает эту проблему.

Максим Титов: Мне кажется, никуда зависимость от дефицита не денется с развитием искусственного интеллекта. Он просто трансформируется, переходит в какие-то другие, которых мы пока не знаем. И опять же, вот это быстрое развитие ИИ, центры обработки данных и системы хранения данных являются огромным потребителем энергии. Если мы говорим об энергоресурсах, то их потребуется все больше и больше. Хотя и не везде.

Если вы приводили цифры МЭА, то, скажем, по России цифры гораздо более скромными выглядят, потому что наши структуры, которые занимаются развитием искусственного интеллекта, прогнозируют очень консервативное — 10% в год — повышение потребления энергоресурсов. Прежде всего потому, что рынок у нас закрытый, он ограниченный внутри страны, и он не связан с международными рынками.

Это означает для, скажем, энергетиков, которые рассчитывали заработать на вводе новых мощностей, что к 2030 году 1–2 ГВт потребуется для того, чтобы решить вот эти задачи, связанные с развитием больших и серьезных машин. Ну и чем это обусловлено? Это обусловлено тем, что будут в основном услуги востребованы по хранению и анализу данных, улучшение определенных процессов. И, в общем-то, мощности ИИ зависят не только от энергии, они еще зависят от материальной базы — от «железа». С этим тоже есть вопрос: где возьмутся вот эти чипы, которые будут более конкурентоспособными, будут обеспечивать более высокий уровень работы тех самых умных машин.

Филипп Стеркин: Кстати, вы сейчас вспомнили про чипы. А вообще вот эта вся эта борьба, которая происходила за чипы — не только на словах, программы государственные,— это все как-то вам не напоминает какую-то борьбу за то же сырье. Борьба, которая кипела 100 лет назад за нефть?

Максим Титов: Конечно, это борьба за ресурс: кто владеет информацией, кто владеет средствами обработки этой информации, совершенно точно — это новая нефть. Здесь нет никаких сомнений, у меня во всяком случае.

Наталья Волчкова: Я хотела бы здесь прокомментировать, что по существу проблемы сходство очень большое, но с чипами серьезнее проблема. Если борьба за нефть — это вопрос источника и логистики, то с чипами история более широкая и пронизывающая более широкие сферы: это и проектирование, это оборудование, программное обеспечение, это мощности, современные вычисления и так далее. То есть это более широкие затрагиваются пласты экономики, и в структуре значительнее эффекты создаются.

Филипп Стеркин: Мы сейчас говорим о рынке труда, и я вижу вопрос от одного из наших зрителей. Он немножко, наверное, в сторону, я сейчас хочу его задать. В какой степени экономисты будут завтра дефицитным товаром, и какие экономисты?

Наталья Волчкова: Я бы сказала, что это не специфическая для экономистов проблема. Думаю, что это касается уже и коснется, в общем-то, всех абсолютно сфер. И востребованным, дефицитным товаром будет критически мыслящие специалисты. Уже сегодня в сфере образования мы сталкиваемся с проблемой использования ИИ студентами.

Понятно, что на уровне базового доступа у каждого сейчас есть возможность его использовать. То, как они используют, очень сильно зависит от того, насколько они могут фильтровать, что выдает ИИ, и использовать его эффективно на благо, и усиливать свои результаты, которые они могут критически осмыслить. Поэтому вот это критическое мышление здесь просто является ключевым. Слишком большой массив информации обрабатывает искусственный интеллект — в чем его преимущество, в чем он нам дает существенную фору; но без критического анализа того, что происходит, это будет плохой результат. Поэтому думаю, что дефицит будет именно в этом отношении.

Родион Ломиворотов: Я добавлю, такая тема животрепещущая. Я тут выступлю, видимо, апологетом ИИ. Наш опыт показывает, что и к макроэкономистам, и к экономистам, да и в целом к аналитикам чем дальше, тем больше будут требования с точки зрения не только знаний и умения использовать модели ИИ, но и разрабатывать в том числе. Условно говоря, навыки data science, умение писать промты, работать с моделями, запускать модели — они просто становятся прям обязательными требованиями при найме людей, выпускников тех самых университетов. Потому что мы уходим от классических моделей, от классических данных все больше и больше к анализу больших данных, использованию каких-то более сложных моделей, каких-то нестандартных источников информации. И это все, в общем-то, становится необходимым инструментарием для любого специалиста.

Филипп Стеркин: Я здесь еще тогда свои две копейки вставлю. Я видел недавно какой-то доклад, где говорилось, что вырастет спрос на людей с широким гуманитарным образованием — то есть не конкретных каких-то специальностей, а людей, обладающих широкой гуманитарной эрудицией, широким взглядом. Может быть, это как раз укладывается в то, что говорила Наталья про критическое мышление. Это с моей, так сказать, гуманитарной кафедры.

Еще один вопрос хотелось бы задать. Максим, когда мы говорили про дата-центры, заговорил про Россию. И вот вопрос от нашей зрительницы, тоже про Россию. Видите ли вы какие-то возможные негативные последствия для экономики России вследствие повышения цен на нефть? Именно негативные последствия. Или же бюджет все перекрывает, выгода для бюджета все перекроет?

Родион Ломиворотов: Если говорить краткосрочно-среднесрочно, то, действительно, более высокие цены на нефть помогают доходам бюджета. Напомню, что буквально месяц назад, в марте — у нас январь—февраль доходы нефтегазовые сокращались практически на 40–50%,— и правительство начало обсуждать изменения бюджетного правила, отсечки, секвестр бюджета, сокращение расходов. И все эти темы уже были на повестке. Сейчас рост цен до 100 или выше долларов остроту проблемы снижает. То есть тут как бы скорее позитивный эффект.

Конечно, нужно понимать, что в целом для глобальной экономики сильный шок на энергоресурсы — это всегда негатив.

Если конфликт, условно, не заканчивается в течение ближайших нескольких недель или месяца-двух, продлится вот эта острая фаза месяцы или кварталы, то для глобальной экономики это уже будет иметь негативный, необратимый эффект.

То есть мы будем двигаться, на самом деле, в сценарии стагфляции, которым пугают постоянно экономисты. Это когда у нас высокая инфляция разгоняется, причем не только на нефть и газ. На самом деле очень видим сильный рост цен на удобрения, очень сильный рост цен на нефтепродукты. То есть это будет расти стоимость услуг, логистики, транспорта. Потом это может иметь негативный эффект на сельхозрынке. То есть у нас уже очень есть сильная корреляция между зерном, нефтью, этанолом, удобрениями. Это все может привести к тому, что мы получим какой-то там ценовой шок по сельскому хозяйству.

И все это как бы на фоне физических нехваток товаров в разных частях мира, то есть реальное падение производства произойдет. Как на это отреагируют центральные банки? Скорее всего, ужесточением политики, то есть уже рынки пересматривают прогнозы. И ФРС, и ЕЦБ, и Банк Японии — они уже не смогут в такой ситуации снижать ставку, а, наоборот, будут вынуждены либо остановить цикл снижения, либо начать его повышение. То есть это самый негативный сценарий для глобальных финансовых рынков и для экономики, который вернется к нам бумерангом.

Если начнется глобальная рецессия, то очевидно: российской экономике от этого хорошо не будет. То есть мы увидим через какое-то время спад спроса на наши товары, на экспорт, и цены на сырье тоже в какой-то момент начнут снижаться. То есть российская экономика ощутит на себе этот негативный эффект. Условно говоря, сейчас мы в плюсе, но, чем дольше конфликт будет затягиваться, чем выше будут цены, тем больше для нас рисков будет.

Наталья Волчкова: Если вот продолжать тему, о которой Родион начал говорить— о том, с чем, с каким вызовом столкнется Россия,— то, в общем-то, цена на нефть, исторически ее рост приводит к проблемам ресурсного проклятия, которые, в общем-то, никуда не исчезли и в той или иной степени себя проявляют. То голландская болезнь, то принятие неэффективных решений на уровне экономической политики. Все те факторы, которые действовали 10–15–20 лет назад, никуда не исчезли, поэтому негативные последствия от этого в отношении экономической политики, конечно, очень возможны.

В краткосрочной перспективе это проблему дефицита бюджета решает, но долгосрочно это не панацея. А создает еще большие проблемы эффективности. Поэтому я здесь вижу большой ряд проблем. Но цена на нефть — это не единственная история, которая сопровождает текущий кризис. Это вообще рост существенного, в общем-то, спектра издержек — и логистических, и страховых, и инфраструктурных. А в условиях ситуации в России с инфляцией, которая уже в последний год-два требовала очень серьезных противоинфляционных мер от Центрального банка, то вот в этих условиях, когда у нас инфляция и дефициты носят не только такой циклический характер, а структурный характер,— эта проблема становится очень сложной.

С одной стороны, высокая процентная ставка — вы боретесь с этой циклической компонентой, но структурный характер требует инвестиций. Решение проблем структурного характера требует инвестиций, и высокая процентная ставка здесь не панацея. Поэтому это требует для российской экономики существенно большей координации экономической политики и денежно-кредитной политики. И эта проблема, о чем говорил Родион, если будет длиться не недели, а годы, то она только будет ложиться на плечи, в общем-то, экономического блока, со стороны как правительства, так и Центрального банка России.

Филипп Стеркин: Вы сейчас говорили про ставку. Ставка бьет по экономике в целом, а бюджетную поддержку получают только определенные сектора, и далеко не обязательно, что это более высокопроизводительные сектора. То есть по ним, соответственно, эта ставка бьет меньше, чем, возможно, по более высокопроизводительным секторам. Поэтому поднимать ее из-за инфляции Центробанку, возможно, придется.

Вот еще к вам у меня такой вопрос: влияние государства на ситуацию дефицита. Классический ответ, который даст учебник по экономике: рынок должен отрегулировать. Да, цена вырастет, и об этом мы тоже говорили. Рынок, соответственно, тем самым просто автоматом это отрегулирует. Но, например, мы смотрим на какие-то рынки — дефицит жилья в богатых странах рынок не может отрегулировать уже не одно десятилетие. Недавно у РЭШ вышел небольшой фильм на эту тему. Как вам кажется, какие дефициты рынок действительно умеет лечить, а где без государства все равно не обойтись?

Наталья Волчкова: Я думаю, вы даже своим примером уже это обозначили. Вы выбрали рынок для иллюстрации — такой, где дефицит не решается рынком, но в силу того, что нет возможности отреагировать предложением на дефицит спроса: произвести больше, логистику обеспечить, поставки соответствующие — если где-то географически локальные дефициты возникают. Вот в этом случае, если есть совершенный рынок, если есть гибкий рынок, если эластичные спрос и предложение, то здесь, конечно, цена решает проблему — через рост и сигнал о том, что нужно искать заменители, инвестировать в расширенные предложения и так далее.

Жилье — это тот рынок, где классический был пример. Проблема не в том, что рынок не хочет строить в ответ на рост цены недвижимости. А в том, что он не может этого делать. Ограничения есть и по земле, по зонированию, по инфраструктуре городской, разрешение, транспорт и так далее. Иногда общество не хочет строить, хочет иметь рекреационные возможности вне городов и так далее. Поэтому цена растет, а предложение вообще практически нереально. То есть это ситуация, которая хорошо показывает эти ограничения.

Поэтому без государства, без государственной поддержки, действительно, в этих трех случаях таких, где есть инфраструктурные дефициты такие сетевые — это может быть жилье, электросети, транспорт,— там будет сложно обойтись без соответствующих решений, инвестиций и, возможно, софинансирования. Также есть ситуации, где большие внешние эффекты, такие экстерналии, существуют, где провал рынка имеет место быть, и вы не решите эту проблему мерами рынка. Это могут быть и наука, и образование, фундаментальная наука и образование — вот типичные примеры. Та же самая климатическая повестка, где большой эффект на всех, а платить за нее рынок не готов, потому что его нет, этого рынка. Поэтому необходимо создать рынок, возможно, с помощью государственного регулирования.

Ну и как раз, наверное, случаи, о которых мы сегодня говорим,— чипы, зависимости, когда у нас есть дефициты, связанные с высокой концентрацией, неравномерностью доступа,— здесь тоже проблема без государственного вмешательства, распределения, доступа. Это, может быть, кстати говоря, лекарства, особенно по дорогим, редким заболеваниям, тоже без него, было бы… Наверное, такие три группы ситуаций, когда рынок, рыночная цена, не создают пространство для инвестиций частных. И здесь без роли государства соответствующей не справиться.

Филипп Стеркин: А в какой мере государство может, наоборот вмешиваясь в рынки, создавать дефицит? Вот, кстати, опять же, тот же самый рынок недвижимости в развитых экономиках — во многом из-за регулирования, ужесточения требований возникали дефициты. Или, кстати, классика — арендное жилье. Государство, например, пытается защитить арендатора и защищает его так, что рынок сужается, потому что арендодателям рынок становится невыгодным.

Наталья Волчкова: Действительно, у нас нет… В экономической науке у нас есть понимание о том, как плохо делать, но рецепта того, как сделать хорошо рынок, в котором есть провалы существенные… и каждый рынок здесь уникален в том смысле, что здесь нет никакого единого правила. Мы знаем, что если у нас есть общий результат, что если у нас есть искажения на рынке, то внесение еще одного искажения может — необязательно, но может — улучшить благосостояние экономики в этой ситуации, в отличие от рынка совершенной конкуренции, когда вмешательство заведомо понижает благосостояние.

Поэтому в случае, если вот, как я указала, эти ситуации имеют место быть, то рынок здесь не будет лучшей альтернативой по сравнению с государством. Может не быть, не всегда.

Филипп Стеркин: Если поговорить про энергетические рынки, например: одним из ключевых способов регулирования энергетических рынков является тариф, но одновременно же тарифы вносят — довольно большие могут вносить — искажения. Например, некоторое время назад в выпуске подкаста «Экономика на слух» мы обсуждали тарифы, о том, что каким-то энергетическим компаниям может быть невыгодна распределенная энергетика. То есть в принципе они в некотором смысле заинтересованы в сохранении дефицитного товара. Что скажете, насколько то, о чем говорила Наталья, применимо к рынкам энергетики в широком смысле?

Максим Титов: Ну если брать, скажем, страны с переходной экономикой, это очень большая проблема — тариф на энергоресурсы. Потому что такие страны оказываются зажаты между вилкой повышать тарифы, чтобы получить средства, инвестиции в модернизацию тех же самых сетей, модернизацию мощностей, ответить на запрос, потому что потребителей становится больше, они начинают потреблять все больше, и в стране усиливаются проблемы, связанные с дефицитом, особенно в зимний период, если это холодный климат, начинаются блэкауты и так далее, [или нет].

Но вот это резкое повышение тарифов приводит к социальной и политической нестабильности. И многие страны, которые через это прошли, другим категорически такие вещи не советуют. Поэтому, да, тариф — это очень серьезная история. И разные есть варианты, каким образом регуляторы с этим справляются. Ну вот, для того чтобы заинтересовать инвесторов в рынке возобновляемой энергетики, без специальных тарифов, конечно, обойтись невозможно. То есть необходимо чем-то было заинтересовать.

Сейчас, когда стоимость ВИЭ на рынке снижается, уже необходимость в таких резких шагах отпадает. Но если мы берем, скажем так, в России социальный сектор, жилье, то это очень большая проблема в целом для экономики. То есть это такой груз, который висит и не дает в этой сфере, скажем, повышать ту же самую энергоэффективность. Потому что у нас существующие те же самые здания, не новые, которые строятся по новым стандартам, а старые, особенно бюджетные, муниципальные здания — потребление очень высокое, энергоэффективность очень низкая. То есть там есть куда развиваться. Тарифная политика для этого должна какие-то специальные иметь опции, специальные инструменты.

Филипп Стеркин: Близясь к концу, у меня будет сейчас несколько, может быть, таких общих вопросов. И для начала вот такой: если посмотреть на историю, то дефицит очень часто становился катализатором, толчком для инноваций, для развития производства, распространения технологий. Опять же, когда мы вспоминали шок 1980-х годов,— это подтолкнуло к повышению энергоэффективности.

Ровно так же очень часто дефицит становился причиной экономической стагнации или конфликтов, вооруженных конфликтов. Если посмотреть с точки зрения экономической теории, от чего зависит вообще, какой сценарий реализуется? Или же это все, в общем, случайность, и все это связано с политикой?

Наталья Волчкова: Я бы все на политику не перекладывала, в общем-то, ситуации дефицита и изобилия, политики, они в разных сочетаниях, в разных ситуациях встречаются. Но, по большому счету, в общем-то, роль государства… В тех случаях, когда государство недостаточно сопровождает вот эти экономические процессы политикой перераспределения… А если сами экономические процессы идут в сторону усиления дефицита или, я бы сегодня все-таки подчеркивала, это не тот классический дефицит, а это концентрация. То есть если в глобальном мире дефицита нет, но ресурс концентрирован, будь то чипы, будь то сейчас искусственный интеллект.

Если к нему нет доступа равного, невозможно обеспечить, то государство должно выступать как инструмент перераспределения тех выигрышей, которые вот этой концентрацией ресурса создаются.

И провал государства вот в этом отношении — к сожалению, мы очень часто как раз с этим сталкиваемся, что в силу разных политических процессов перераспределение вот этих выигрышей от экономических процессов часто остается, в общем-то, не в центре экономической политики государства. Хотя, в общем-то, это должно было бы быть его центральной задачей.

Поэтому комбинация этого недостаточного внимания к перераспределению и регулированию или усиливающейся концентрации, или самих экономических процессов, по природе своей требующих высокой отдачи, имеющих высокую отдачу от масштаба и, соответственно, приводящих к высокой концентрации,— вот этот, скорее, trade off мне представляется очень важным, и определяющим результатом и успехом политики по снижению негативных последствий от дефицита.

Филипп Стеркин: Как вам кажется, по какой из двух дорог развивается ситуация сейчас и от чего зависит?

Родион Ломиворотов: Ну мне все-таки кажется, что это в первую очередь геополитика. Она является как бы первопричиной, и, видимо, политические решения будут решением этой проблемы. Почему? Ну, потому что по факту как мы оказались в текущей ситуации с чипами? Вот на самом деле проблема с такими высокотехнологическими чипами, необходимыми для ИИ. В 90% промышленных и потребительских товаров они не нужны, я бы сказал, в 99%. То есть и телефоны, и ноутбуки, и все остальное прекрасно без этих чипов обходится. И ни у кого нет проблемы, там, эти чипы делать, и в США, и Китае, и в других странах.

Вот ИИ-чипы для обучения, для построения моделей для ИИ, для их использования действительно очень такой высокотехнологический продукт, который очень сложно делать, очень сложно, дорого, нужны большие масштабы. И вот рынок как бы, рыночные механизмы привели к тому, что, по сути дела, 90% этих чипов производятся на Тайване, то есть на одном предприятии — TSMC. И оборудование для производства этих чипов тоже производится только одной компанией в Голландии. Просто вот эффект масштаба.

В общем-то, это не проблема для рыночной экономики. Но действительно есть дефицит, действительно цены выросли там в разы. Но, в общем-то, те компании, которые эффективны, могут себе это позволить — они их покупают, используют. Проблема начинается, когда вмешивается государство и вводит ограничения, торговые ограничения. Вот торговая война с Китаем началась на самом деле как раз в тот момент, когда США решили, что эти чипы нельзя в Китай продавать, оборудование нельзя продавать для производства этих чипов. То есть с этого все и началось.

Что сделало китайское правительство? Понятно, оно направило достаточно большие ресурсы — деньги, людей начало искать, для того чтобы эти компетенции у себя развивать внутри страны. За последние пять лет они проделали достаточно большой путь. Примерно сейчас, по оценкам экспертов, где-то 30% потребностей своих в этих высокотехнологичных чипах Китай уже покрывает, то есть они уже сами научились их делать. Да, они не такие эффективные, да, технологический процесс отстает на одно-два поколения от самых крутых моделей.

Но тем не менее этого вполне достаточно для того, чтобы какие-то свои модели разворачивать и обучать. Учитывая объем инвестиций и затрачиваемых китайцами ресурсов, уже к 2030 году, вполне возможно, этот разрыв технологический будет преодолен. Они эту проблему как бы решают. Да, наверное, рыночными механизмами это было бы сложно сделать. Но вот государственное вмешательство, директивное направление ресурсов, денег и людей в отрасль помогло, помогает с этой проблемой справляться. Но, опять-таки, она бы не возникла, если бы не вмешались геополитические требования.

Филипп Стеркин: Мне это, знаете, напомнило то, что вы говорили не так давно, перед переговорами еще в Пакистане, как какой-то чиновник пакистанский вышел и сказал: «Складывается ощущение, что сейчас главной целью войны в Заливе является разблокировать Ормузский пролив. Но до войны он не был заблокирован».

И когда мы с вами вели эту дискуссию, мы говорили о том, что дефицит сейчас становится проблемой, которую пытаются решить. Это снижение гипотетической зависимости от возможного дефицита, которого на самом деле, пока эту проблему не начинали решать, и не было. Собственно, не возникало проблемы чипов, пока все не бросились вообще как-то решать эту проблему.

Родион Ломиворотов: Да, согласен, что это, в общем-то, не проблема нехватки ресурсов, которые прям так физически заканчиваются,— это проблема контроля и ограничений.

Максим Титов: Идея в том, что мы героически боремся с решением тех проблем, которые мы сами же и создали, это не новая для нас, мне кажется, история. Если говорить об энергетике, энергоемкости и энергоэффективности, то еще один аспект, на который можно посмотреть, говоря о дефиците: ведь энергоемкость снижается — это хорошо, но смотрите, как растет количество гаджетов, как растет потребление в развивающихся странах.

Сейчас люди садятся в самолет, и первым делом они что делают? Они ищут зарядку. И у них в среднем по два или три гаджета каких-то. Это даже на микроуровне уже заметно. То есть наша зависимость от некоторых ресурсов, как мне кажется, растет стремительно. И разговор о пределах роста, о том, что нужно ограничивать потребление и так далее тоже, в общем-то, глобально,— такой философски не случайный разговор. Нужно ли нам такое количество таких потребляющих энергию, любую энергию, любые ресурсы, устройств? В этом ли счастье человечества заключается? Я бы так поставил вопрос.

Филипп Стеркин: То есть если так совсем смотреть философски, то здесь мы видим классическую экономическую формулу: если рост спроса начинает превышать возможность, то возникает дефицит, и не всегда цена может выровнять эту ситуацию. Я бы хотел поблагодарить наших спикеров за интересную дискуссию и зрителей за то, что были с нами. Спасибо, что посмотрели нашу беседу.