Сколько стоит слово Центробанка

15 апреля прошло второе мероприятие весеннего цикла бесед на площадке Российской экономической школы (РЭШ) о торговых войнах, управлении личными финансами и природе инфляции. Говорили о том, как сейчас центробанки разных стран осваивают соцсети и ток-шоу, чтобы наладить диалог с широкой аудиторией. Насколько это хорошо у них получается и что им дает. Своей позицией поделились заместитель председателя Банка России Алексей Заботкин, ректор РЭШ Антон Суворов и профессор Олег Шибанов. «Ъ» публикует самые интересные моменты дискуссии.

Филипп Стеркин, главный редактор научно-популярного портала РЭШ GURU: Надо сказать, что вообще широкая коммуникация относительно новый опыт для центробанков, потому что большую часть своей истории они провели за закрытыми дверями. «Для большинства руководителей центральных банков общение с общественностью подобно высадке на незнакомой планете»,— писала группа экономистов в работе с говорящим названием «Коммуникация Центрального банка с широкой аудиторией. Обещание или ложная надежда».

И, Алексей, первый вопрос вам. Банк России активно, особенно последние лет десять, расширял общение не только с аналитиками, но и с журналистами, с журналистами самых разных медиа, с очень разной и очень широкой аудиторией. Зачем? Зачем так настойчиво осваивать эту «незнакомую планету»? Ведь коммуникация — это да, большие возможности, но и большие риски. Тебя могут неверно понять, придется потом это объяснять, исправлять. Это какое-то ограничение свободы маневра. Вдруг на слове поймают. В чем состоит цель, зачем это нужно? Это, кстати, вопрос в том числе от нашей аудитории.

Алексей Заботкин, заместитель председателя Банка России: Спасибо, что в очередной раз пригласили. Замечательное мероприятие. Есть возможность поделиться мыслями, поспорить и узнать что-то новое.

Если говорить об опыте Банка России, наверное, он здесь не отличается от опыта других центральных банков. Как вы сказали, у нас уже больше десяти лет опыта реализации политики таргетирования инфляции — и действительно, с переходом к этому режиму, который предполагает гораздо большую открытость Центрального банка перед обществом, подходы Банка России к коммуникациям очень сильно поменялись.

Если вспомнить, то до 2014 года фактически единственной коммуникацией по денежно-кредитной политике, ДКП, была единственная строка пресс-релиза — «ставка рефинансирования оставлена без изменения на таком-то уровне», ну или как-то она там поменялась. Сейчас мы выпускаем очень подробный пакет информации о решении. Это и пресс-релиз в 13:30 дня заседания, и в три часа того же дня пресс-конференция с заявлением председателя и ответами председателя на вопросы, затем через десять дней после заседания мы публикуем резюме обсуждения, в котором развернуто представляются нюансы тех мнений, которые высказывались участниками подготовки решения.

Ну и помимо этого, мы проводим очень много регулярных встреч и с аналитическим сообществом, и с медиа, и с представителями бизнеса, в том числе на базе наших региональных подразделений, и ведем активное присутствие в соцсетях, имеем свой Telegram-канал. И здесь почему нужна эта открытость? Центральному банку важно объяснять логику своих действий, а также, что, наверное, не менее важно,— это доводить до общества то, что для ЦБ очень важно: его основной целью денежно-кредитной политики являются именно низкая инфляция и ценовая стабильность, а не что-то иное.

И вот благодаря последовательной работе по, во-первых, разъяснению важности поддержания ценовой стабильности, достижения низкой инфляции; и второе — по объяснению того, как Центральный банк намерен этой цель достигать,— это в конечном счете помогает ЦБ решать эту задачу. Потому что чем лучше все, называя научным словом, экономические агенты — участники финансовых рынков, компании, граждане,— чем лучше они понимают то, чего следует ожидать от Центрального банка, тем более рациональные решения они в конечном счете принимают в своей повседневной жизни.

Ну и при этом вы сказали про риски коммуникации — конечно, они присутствуют. Здесь бывают моменты, когда лучшая коммуникация — это молчание. Отсюда родилась концепция, которой все центральные банки сейчас следуют, это «неделя тишины» перед решениями по ставке. У нас она, собственно говоря, неделя, так вот у ФРС это целых две недели. И есть исследования, которые показывают, что финансовые рынки избыточно чувствительны к любой информации, которая исходит из ЦБ накануне решения, поэтому, для того чтобы не создавать лишнюю волатильность и суматоху на финансовых рынках, Центральному банку в дни перед решением лучше молчать.

Филипп Стеркин: Олег, а как вы оцениваете роль коммуникации Банка России… ну вот, допустим, центробанки развитых стран до некоторой степени в коммуникации словами компенсировали то, что они не могут снижать и без того нулевые ставки. Насколько велика роль в развивающихся странах, в России? Можно ли сказать, что и в России, по выражению Бена Бернанке, ДКП, денежно-кредитная политика,— это на 98% слова и лишь на 2% — действия?

Олег Шибанов, профессор РЭШ: Ну, смотрите, все центробанкиры, включая Бена Бернанке, любят шутить. Это, конечно, полная шутка. Никакие 2 — 98 реалистично нельзя, конечно, считать корректными. Потому что все-таки центральные банки своими действиями, а именно ставками и чем-то другим, чем они могут влиять и на рынки, и на коммерческие банки, и на граждан, гораздо больше добиваются, чем просто словами. Никакие 2 — 98, ну серьезно. Это просто шутка.

Но что касается forward guidance, вот этой истории, если переводить на русский язык, с тем, что в какой-то момент в 2010-е годы после мирового финансового кризиса ставки стали нулевыми, и приходилось объяснять, как дальше Центробанк действует. Мне кажется, здесь — ровно следуя тому, что Алексей уже сказал,— история связана с прогнозированием будущего. Вы, как Центральный банк, хотите снять неопределенность у агентов экономки — у компаний, граждан, может быть, у кого-то еще — и, чтобы эту неопределенность снизить, вы объясняете, как вы дальше будете действовать.

Поэтому на английском это называется «forward guidance», на русский, наверное, можно перевести как «объяснение дальнейших действий». Здесь Центральный банк, в том числе американский, говорил: смотрите, я долго буду держать ставки низкими, потому что инфляция у нас пониженная, безработица высокая, мне надо эту ситуацию как-то решать, и я буду решать ее всеми методами, какими смогу.

Поэтому коммуникация, конечно, играет роль, но ровно в том смысле, чтобы Центральный банк относительно прозрачно объяснял, как он будет действовать. Здесь не история того, что «а давайте просто поговорим и разойдемся, и все будет хорошо». Мне вот кажется, та логика, которую мы дальше, наверное, еще будем с вами проговаривать, которая с 2021 года реализовалась, и с той высокой инфляцией, с которой ФРС приходилось бороться,— это результат того, как ФРС все-таки пыталась заговорить проблему. Ну то есть неправда, что 98% — это коммуникации, потому что мы увидели, как коммуникации совершенно недостаточно, если у вас высокая инфляция, и вы не хотите повышать ставку вовремя. Поэтому высокая инфляция 2021–2023-го, то, что ФРС увидела в Америке,— это, конечно, история того, что надо быстрее реагировать на происходящее, не пытаться говорить только.

Филипп Стеркин: Может быть, на 98% слова — когда просто ничего и делать не нужно, и все нормально идет в экономике, не нужно никак реагировать? А тут была такая ситуация…

Олег Шибанов: Такого не бывает все-таки, ну ладно.

Филипп Стеркин: Алексей, а как Банк России оценивает эффективность своих слов? Ну окей, пусть шуточно, но вот это вот соотношение, насколько денежно-кредитная политика — слова, насколько — действия. Иными словами, насколько получается словами, в том числе в трудные периоды, замещать дела, не так резко дергать за рычаг трансмиссии, не так сильно менять ставку? Может быть, компенсировать жесткость повышения ставки какими-то словами? И как роль коммуникаций проявилась, например, в кризис 2020 года, 2022-го?

Алексей Заботкин: Оценивать нас, наверное, я делегирую эту возможность другим спикерам. Это, наверное, будет более объективная картина. Но по поводу нашего опыта в части и 2020–2022 годов, и того, насколько опять же большой вес коммуникации как инструменту денежно-кредитной политики следует придавать. Ну здесь я могу только согласиться со словами Олега, что все-таки, наверное, конкретные решения Центрального банка весят, конечно, гораздо больше, чем коммуникации. Но коммуникации — это очень важный дополнительный инструмент, который повышает эффективность тех решений, которые Центральный банк принимает.

Как повышает эффективность? Ну, как я уже сказал выше, первое — позволяет финансовому рынку, компаниям, гражданам лучше понимать дальнейшие действия Центрального банка и соответственно корректировать свое поведение, те решения, которые они принимают, исходя из ожиданий будущей инфляции, будущих процентных ставок, не дожидаясь фактического решения Центрального банка.

В этой связи показателен опыт наш собственный июня—июля прошлого года. Если вы помните, в июне по итогам июньского заседания ставка не была изменена, она была оставлена 16%. Но при этом совет директоров сказал, что допускает возможность повышения ставки, в случае если поступающие данные подтвердят опасения того, что действительно инфляционное давление продолжает нарастать. И если посмотреть на рыночные процентные ставки, то они двигались вверх, начиная с вот этого июньского заседания и вплоть до заседания в конце июля, на котором таки было принято решение о повышении ставки на два процентных пункта. Но рынок это повышение отыграл заранее. Не только рынок, но и депозитные ставки, и кредитные, и так далее. Вот это как раз и есть пример коммуникации, которая вперед смотрящая и которая позволяет поведению экономических агентов подстроиться под денежно-кредитную политику, по мере того как реализуются те данные, на которые денежно-кредитная политика реагирует.

Ну и второй момент — это, конечно, то, что коммуникация, как я уже сказал, является постоянным напоминанием о том, что Центральный банк намерен обеспечить низкую инфляцию, это основная цель его ДКП. Особенно в период высокой инфляции, вообще изменчивых общих условий далеко не каждый в это готов поверить безоговорочно, но об этом очень важно — тем более важно — постоянно напоминать. И, как уже прозвучало, это не сможет заменить необходимость ужесточения ДКП, но при прочих равных ее эффекты проявятся быстрее, и амплитуда цикла ставки будет несколько меньше. Насколько меньше — ну зависит от большого количества других факторов, в частности от заякоренности инфляционных ожиданий. Наверное, про инфляционные ожидания мы тоже тему коротенечко затронем в ходе сегодняшней дискуссии.

Ну и по поводу 2020–2022 годов — мы там вели действительно очень активную коммуникационную политику. В 2020 году, если вы помните, был период, месяца полтора, вот такого самого жесткого локдауна, когда председатель выходил с пресс-конференцией каждую неделю. Не после каждого решения по ставке, а каждую неделю мы сообщали о наших оценках ситуации в экономике, финансовом секторе и так далее. И, на наш взгляд, это было такое очень правильное решение, хотя, конечно, очень трудоемкий процесс.

И в 2022 году там были риски не только ценовой, но и финансовой стабильности, своевременная и такая убедительная коммуникация с обществом опять же вкупе с повышением ставки одним махом до 20%, позволили купировать риски финансовой стабильности буквально в течение нескольких дней.

Филипп Стеркин: Ну вот, Алексей, хотя вы сказали, что предоставите оценивать эффективность коммуникаций другим, но Центробанк проводит очень много исследований как раз в области коммуникации. И хочу еще раз сказать, что об этих исследованиях в популярном изложении можно почитать на сайте «Эконс» в статьях, например, сотрудницы ЦБ (руководителя направления департамента денежно-кредитной политики.— “Ъ”) Алины Евстигнеевой. Там в простом виде рассказано о той работе, которую делает в этой области Центробанк.

Давайте выйдем немножечко на более общий уровень. Как вообще в целом меняется роль коммуникации в экономике в связи с изменением самой экономики, например ростом неопределенности в экономике, расширением технологических возможностей, развитием соцсетей? И как нужно вообще в коммуникации учитывать эту невероятную скорость распространения информации. Причем ложь-то правду чаще всего обгоняет. Тоже такой фактор.

Антон Суворов, профессор, ректор РЭШ: Мне кажется, что последние годы разные аспекты коммуникации, безусловно, находятся в фокусе внимания самых разных экономистов. И, скажем, Роберт Шиллер, нобелевский лауреат, даже написал специальную книжку про такую нарративную экономику. И действительно, сейчас с развитием соцсетей информация распространяется невероятно быстро. Как информация, которая соответствует действительности, так и какие-то фейковые истории тоже оказываются невероятно заразными. Поэтому, конечно, коммуникация для экономистов очень важна и интересна.

С одной стороны, в экономике мы привыкли с гораздо большим доверием относиться к делам, а не к словам. И в этом смысле действительно кажется, что изменение ключевой ставки, то есть действия, наверное, должны играть принципиально более важную роль, чем слова и объяснения. Но, с другой стороны, есть масса исследований, которые показывают, что слова таки имеют большое значение. Это, как правило, какие-то рандомизированные эксперименты, которые участникам предоставляют информацию в каких-то разных форматах, это может быть немножко разная информация.

Если говорить в контексте коммуникации центральных банков, то это может быть напоминание о том, какой таргет по инфляции у Центрального банка, или какой текущий уровень инфляции, или просто доведение до участников эксперимента очередного релиза Центрального банка. И оказывается, что инфляционные ожидания участников таких экспериментов достаточно сильно реагируют на предоставляемую информацию. Причем есть исследования, которые смотрят не только на сами ожидания, но и на то, как люди действуют в соответствии с этими ожиданиями.

Есть очень интересная работа Койбиона, Городниченко, Вебера, это такое большое исследование, где авторы наблюдали за расходами участников эксперимента в течение полугода. Оказалось, что не только инфляционные ожидания, которые они указывали в ответах на вопросы, но и фактические расходы участников существенно реагировали на то, какую информацию им предоставляли в рамках эксперимента. Так что слова, безусловно, имеют очень большое значение.

Филипп Стеркин: Я бы хотел продолжить тему, о которой Алексей выше говорил: иногда лучше промолчать, иногда — лучше прореагировать. Как делается здесь выбор и насколько оперативной должна быть реакция, если принято решение, что нужно каким-то образом отреагировать? С одной стороны, кажется, что да, нужно быстрее предотвратить распространение, с другой стороны, вроде кажется: тогда лучше помолчать. Нет дыма без огня, подумают; в России, как мы знаем, велико недоверие в целом к власти. Если что-то опровергают, то точно случится.

Как делается этот выбор? Может быть, на примере последних слухов, которые были довольно активными,— о заморозке вкладов. Можно проиллюстрировать этим примером. Все это активно опровергали, население активно верило.

Алексей Заботкин: То, о чем речь идет,— это не столько коммуникация по денежно-кредитной политике, это вопрос антикризисной коммуникации в ответ на негативные информационные поводы, вбросы и так далее. Принципы вот этой антикризисной коммуникации, направленные на то, чтобы нейтрализовать влияние негативных инфоповодов на мнение граждан и бизнеса и снизить риски, которые там может породить распространение этих информационных поводов, в принципе они, на самом деле, одинаковые, те же самые для Центрального банка, как для любой другой организации, компании и так далее, которые имеют дело с работой с общественным мнением. Мы работаем в соответствии с этими принципами.

Если тема действительно получает большое распространение, это видно в нашем мониторинге разных каналов, из которых граждане получают свою информацию. Мы стараемся предельно быстро и ясно реагировать, предоставлять полную и честную информацию и анализ той ситуации, которая беспокоит граждан. Ну и, соответственно, при достаточно последовательной и понятной реакции это в большинстве случаев позволяет пресечь распространение неверной и искаженной информации на корню.

Но пример с заморозкой вкладов хороший, потому что эта тема воскресала несколько раз. На текущий момент все-таки все наконец успокоились и убедились в том, что никакой экономической логики в этих опасениях нет и быть не может, потому что заморозка вкладов автоматически предполагает мгновенное разрушение всей банковской системы, в чем Центральный банк заведомо не заинтересован. Но, конечно, то, что эта тема несколько раз поднималась вновь, это, наверное, показывает степень озабоченности, ну опять же какие-то отголоски старой памяти на этот счет.

Филипп Стеркин: Конечно, травма, унаследованная сквозь поколения. Если тогда про коммуникацию, связанную именно с денежно-кредитной политикой. Вы несколько раз говорили, что цель — показать людям, что главная задача Центробанка — это инфляция, поддерживать инфляцию на определенном уровне. Есть таргет, Центробанк действует, стремится к этому таргету, совершает последовательные действия.

А насколько успешным это было, то есть насколько у нас люди знают, какова политика Центробанка, в чем его цель, какой есть таргет? Потому что исследования показывают, что и в развитых экономиках 60–70% людей могут не знать даже, что такое инфляция. В Штатах, по-моему, считают, что таргет ФРС — 10%, 60% американских домохозяйств считают, что, если ставка растет, значит, будет расти и инфляция. Что можно тут сказать про жителей России — становятся ли они в этом смысле более экономически грамотными, наверное?

Алексей Заботкин: Наверное, главное, к чему стремится Центральный банк в своей коммуникации, если говорить именно о коммуникации не с профессиональным сообществом, не с финансовыми аналитиками, финансовыми рынками — там история такая гораздо более, что ли, содержательная и вдумчивая в плане разъяснения детальной логики механизма трансмиссии денежно-кредитной политики и так далее,— при общении с населением, наверное, главное, чего Центральный банк должен добиться,— это чтобы у населения не было сомнений в том, что Центральный банк хочет добиться низкой инфляции.

Поэтому не суть важно, знает ли отдельно взятый гражданин, какая цель по инфляции. Это, конечно, полезно и это позволяет лучше заякорить инфляционные ожидания. Но, так скажем, задача первого порядка — это чтобы не было сомнений, что Центральный банк проводит денежно-кредитную политику исходя из задачи того, чтобы деньги оставались деньгами, чтобы покупательная способность нашей национальной валюты была предсказуемая и мало менялась во времени. И это позволяет создать предсказуемые условия для бизнеса, упростить планирование своих сбережений и трат для граждан.

Причем не только на ближайшие три-шесть месяцев, а на гораздо более длительный горизонт. Пресловутый вопрос долгосрочного финансирования, доступности долгосрочного кредитования и так далее во многом упирается в вопрос о том, чтобы те лица, которые должны формировать эти сбережения, они должны быть уверены в низкой инфляции, иначе низких процентных ставок долгосрочных не будет никогда. И задача номер один — она в этом. Все остальное является важным, но на порядок менее важным, чем доверие к тому, что Центральный банк стоит на страже низкой инфляции.

Если говорить о том, какой процент граждан у нас действительно говорит, что они доверяют Банку России, то в опросах Фонда общественного мнения мы раз в год включаем в те опросы, которые они для нас проводят по инфляционным ожиданиям, блок, связанный с оценкой доверия Банку России. Вот в этом январе 44% опрошенных ответили утвердительно на этот вопрос (.pdf). Скажем, там для ФРС, по-моему, в последних опросах на эту тему цифры были тоже порядка 50%. По Банку Англии меньше. То есть мы по вот этой характеристике на самом деле недалеко отстоим от глобальных центральных банков.

Но с точки зрения инфляционных ожиданий, конечно, у граждан гораздо ожидания у нас более высокой будущей инфляции, чем у американских граждан по отношению к инфляции в долларе США.

Филипп Стеркин: Олег, а как вы оцениваете эффективность коммуникационной политики ЦБ?

Олег Шибанов: Есть исследования, которые я ценю, и там получается достаточно прозрачно: коммуникация последовательна и понятна. Более того, там есть же оценки и того, насколько она простым языком изложена. И этот язык у Банка России становится все более простым, если сказать по-русски, а более расширенно — он понятен, наверное, человеку с 11 классами и, может быть, плюс минус еще там один курс университета. То есть в этом плане в принципе коммуникация достаточно понятная.

Но тут надо всегда отдавать себе отчет, что люди не обязаны разбираться в том, в чем вы считаете себя экспертом. Если, например, вы лично знаете, что инфляция Росстатом считается хорошо, а люди в это не верят, то объяснить это не всегда возможно, что вот действительно у Росстата хорошие подсчеты и приличная корзина, нормальное изменение цен и так далее. Это требует прямо больших усилий и готовности обсуждать этот вопрос со стороны человека, который такую тему поднимает.

Поэтому мне кажется, что для аналитиков коммуникация совсем прозрачная, там, по-моему, вообще нет никаких особых вопросов. А те отдельные исследования, которые Банк России публикует, дают возможность достаточно хорошо понимать, что имеется в виду, как оцениваются снятая сезонность инфляции и все остальное. То есть для аналитиков сейчас, мне кажется, вообще проблем нет понимать.

Для людей, более отдаленных от денежно-кредитной политики, мне кажется, и задачи такой не стоит во многом. То есть понять, что 4% — это целевая инфляция, не очень-то легко. Я сейчас добавлю напоминание, которое каждый раз добавляю, что если вы делаете опрос американских граждан и задаете им элементарный вроде бы вопрос в рамках этого опроса — какая цель по инфляции у ФРС, то, как вы помните, с 2012 года она официально 2%. Люди на большую долю, процентов на 40, будут отвечать, что она больше 10%. То есть 40% населения знает о ДКП примерно ноль. Потому что цель инфляции — это там совсем уже стартовая точка, с моей личной точки зрения.

Поэтому мне коммуникация Банка России вполне понятна, мне кажется, что она подробная, разнообразная. Но вот я, например, не разбираюсь в балете. Чтобы мне начать в нем разбираться, мне надо проинвестировать довольно много часов. Когда мне люди объясняют, что там происходит, я такой: о, здорово. Потом я иду на «Щелкунчик», и, честно говоря, мне кажется, что мои эмоции корректно описывают содержание либретто и даже музыку этого прекрасного спектакля, и мои взгляды довольно сильно отличаются от того, что говорит сидящий рядом специалист, который меня туда привел.

Поэтому ситуация нормальная, коммуникация замечательная. А дальше вопрос, который мы, может, еще расширим: насколько это нужно людям? Это не настолько тривиально на самом деле.

Филипп Стеркин: Да, об этом мы поговорим. Алексей, вы хотите отреагировать?

Алексей Заботкин: Скорее, не отреагировать, а уточнить один из фактов. Я понял, что я сказал про ФРС «50% доверия», на самом деле это был опрос ЕЦБ в ноябре прошлого года про доверие граждан к Европейскому центральному банку (53%.— “Ъ”). По ФРС я цифры, честно говоря, не знаю.

Филипп Стеркин: Вернемся к той теме, которую Олег обозначил. Подробнее поговорим, насколько простыми словами нужно изъясняться центробанкам. Но давайте сначала поговорим о том, как сделать слова более убедительными, как создавать нужные нарративы, учитывая какие-то поведенческие особенности, когнитивные искажения. Что нужно сделать, чтобы коммуникация лучше достигала цели своего таргета.

Антон Суворов: Я бы хотел еще дополнить: вот, мне кажется, одна важная идея, которую мы пока не обсудили. Кроме того, чтобы добиться того, чтобы люди тебя поняли, нужно просто до них добраться, достучаться — и это тоже такая вот отдельная задача. Потому что можно говорить очень ясно и понятно, но при этом здесь есть две момента.

Первый — что просто очень многие тебя не услышат, потому что они будут заняты другими вещами. А второй перекликается с тем, о чем говорил Олег. Действительно — зачем? Зачем людям задумываться и прикладывать какие-то усилия, чтобы что-то понять? Наверное, для многих из нас, если какие-то минимальные усилия не приложить, то разобраться в какой-то даже максимально понятным языком излагаемой истории будет не совсем простой задачей.

Поэтому, наверное, нужно использовать разные каналы. И, мне кажется, Центральный банк это успешно делает. Нужно разговаривать действительно достаточно простым и понятным языком, но при этом не забывая и про профессионалов, поэтому такая коммуникация должна быть, наверное, достаточно многослойная. Потому что разные аудитории по-разному воспринимают одни и те же слова. Поэтому, с одной стороны, упрощение — это правильная история. Но, с другой стороны, оно не должно заменять и коммуникацию, которая адресуется более профессиональной аудитории. Мне кажется, у нас ровно так и происходит.

Если, в свою очередь, дать какую-то оценку, действительно есть рейтинги, по которым наш ЦБ занимает очень высокие позиции. Мне кажется, по одному исследованию он на четвертом месте в мире по прозрачности и ясности коммуникаций. Ну и вот, чисто субъективно мне кажется, вызывает большое уважение действительно такое терпеливое и настойчивое объяснение Банком России принципов совей политики, то есть попытка именно достаточно ясно, и доходчиво, и терпеливо объяснить любому человеку, который готов приложить усилия к тому, чтобы понять.

Вот мы говорим, что люди часто не понимают коммуникации центробанков, но на самом деле, если мы будем говорить о фирмах (а фирмы тоже в конечном счете это люди), казалось бы, там профессионалы, и для них цена вопроса часто выше. Но на самом деле многие исследования показывают, что фирмы тоже недостаточно хорошо понимают коммуникации, и для них тоже какие-то нюансы коммуникаций имеют достаточно большое значение.

Тоже вот были экспериментальные работы там той же группы авторов — Оливье Койбиона с соавторами — по Новой Зеландии и по Италии. Там были разные фирмы, в одном случае были более мелкие компании, в другом случае — более крупные. Оказывалось, что в рамках эксперимента они реагировали существенным образом на характер коммуникаций, в том числе в тех решениях, которые принимали. Поэтому, вот если вернуться к каким-то рекомендациям, мне кажется, что тон имеет значение. И поэтому такая спокойная уверенность — это, мне кажется, такой правильный и присущий нашему Банку тон.

И готовность действительно терпеливо объяснять свои действия, мне кажется, это тоже способствует повышению доверия. А доверие действительно вот в этих вопросах — это чрезвычайно важно. Потому что практически это такой рычаг. Если доверие к ЦБ достаточно большое, то его действия, в том числе и коммуникация, будут иметь гораздо более высокую отдачу. Если доверие низкое, то получается, что фактически реакция гораздо более слабая, потому что люди не воспринимают ни слова, ни действия.

Филипп Стеркин: Давайте продолжим тему, которая у нас звучала несколько раз: это вопрос того, насколько нужно ЦБ просто говорить. У меня вопрос к Олегу. Вот вы экономист, профессор, PhD, но вы не макроэкономист. А насколько вам легко понять Банк России?

Олег Шибанов: Я, собственно, мне кажется, уже сказал: настолько, насколько возможно. Мне кажется, что Банк России действительно очень успешен и в том, что он использует разные каналы, и в том, что он действительно, на мой взгляд, беспрецедентно открыт. И для меня очень важно, что ЦБ действительно всегда пытается объяснить, и, на мой взгляд, очень убедительно, логику своих действий. Поэтому мне кажется, что я справляюсь с тем, чтобы эту коммуникацию понять.

Филипп Стеркин: Я помню, как-то раз как журналист я услышал от Центробанка, это было достаточно давно: чтобы понять, что мы хотим сказать или наш ответ, нужно сначала получить экономическое образование. С тех пор ситуация очень сильно изменилась.

Банк России действительно использует много-многослойную коммуникацию, чтобы быть понятным и максимально прозрачным для разных слоев, от самых искушенных аналитиков до самых далеких от экономки людей, в общем, до самого широкого населения. И, по-моему, использовано уже все, что только возможно. Можно еще снять супергеройский боевик, где ЦБ использует супероружие денежно-кредитной политики против злодейки инфляции. Можно разные сюжеты придумать.

Но насколько нужно упрощать эту коммуникацию, где предел этого упрощения и не рискуют ли центробанки, и в частности Банк России, стать менее точными в погоне за этой простотой? Не рискует ли Банк оказаться в такой ловушке: люди все равно — широкое население — не поймут, а профессионалы будут сбиваться с толку из-за вот каких-то сигналов, которые посылает Банк России более широкой аудитории? Может, это вообще не просто про Банк России, а про вообще в целом про центробанки?

Алексей Заботкин: Это, наверное, не только про центробанки, а про любую, на самом деле, организацию, которая должна говорить с разными стейкхолдерами, с разными аудиториями. Вы подняли очень важную тему: как найти баланс между доступностью информации и ее корректностью? Чтобы для тех, кто понимает детали предметной области, она не выглядела профанской или, может быть, чтобы избежать риска скруглений углов, которые повлекут за собой изменения в содержательных посылах и сделают какие-то упрощения, которые уже избыточны и нарушают такие фундаментальные принципы внутренней логики. Это вот как бы грань, которую важно, конечно, не переходить.

Еще раз: главный месседж любого Центрального банка в рамках режима таргетирования инфляции — это то, что он будет реагировать на любые изменения обстоятельств таким образом, чтобы гарантировать либо сохранение инфляции на целевом уровне, либо возвращение инфляции к этому целевому уровню, с учетом тех лагов, которые требуются, для того чтобы меры денежно-кредитной политики повлияли на динамику финансовой системы, кредита, спроса, ну и далее, в конечном счете, на инфляцию.

И далее вот этот посыл, который на самом деле очень высокоуровневый и абстрактный, мы упаковываем в разные форматы для населения, более доступные. Для аналитиков, конечно, честное и подробное изложение логики трансмиссии денежно-кредитной политики, которая излагается и с точки зрения текущих решений в виде резюме обсуждения, и также (в виде.— “Ъ”) большого количества аналитических и исследовательских материалов, которые публикуются на сайте Банка России.

Например, там важным инструментом нашей коммуникации с профессиональным аналитическим сообществом является раздел, который посвящен прогнозированию и моделированию в ЦБ. Отдельный раздел, в котором представлены методологические материалы, которые описывают тот модельный аппарат, которым мы пользуемся при подготовке прогнозов, на которые опираются решения.

И очень важный на самом деле момент: еще, конечно, четко донести мысль, что те прогнозы, которые мы публикуем,— это не обязательства следовать этой объявленной траектории ставки в любых обстоятельствах, а именно то, что зависит от предпосылок, на которых построен данный прогноз. Если обстоятельства меняются, то прогноз будет меняться. Это цитата, которая приписывается Кейнсу, но которая, по всей видимости, ему не принадлежит: «Когда меняются обстоятельства, я меняю свое мнение».

Мировой опыт развития коммуникаций, он говорит о необходимости той самой многослойной коммуникации, о которой вы поставили вопрос. Действительно, очень важно добиться того, чтобы те посылы, которые звучат через все каналы, друг с другом не противоречили. То есть они точно не сводятся один к другому, но они не должны в себе содержать противоречий. Потому что иначе особенно прозорливые аналитики их выявят и, конечно, будут в замешательстве. Надеюсь, мы сможем… В таком случае у нас всегда есть другие форматы взаимодействия, в том числе встречи с аналитиками, на которых мы сможем как бы разъяснить, как надо читать то, что вызвало у них сомнения или разночтения.

Филипп Стеркин: Кстати, очень важный момент, что ЦБ стал публиковать резюме обсуждения ключевой ставки. Вот это мне показалось важным таким опытом коммуникаций, инструментом. Мне это чем-то напомнило: когда-то был Высший арбитражный суд в России, и они в какой-то момент начали транслировать заседания президиума Высшего арбитражного суда, для того чтобы показать, что единая была позиция членов президиума, насколько это можно считать утвержденной какой-то единой позицией. Или это решение, которое вот сейчас принято такое, а могло бы быть принято другое. Прошло на одном голосе, например, с преимуществом в один голос — и в принципе это нельзя считать прецедентом, какой-то утвержденной позицией, закрепленной такой, жесткой.

Давайте продолжим эту тему: насколько нужно быть (понятым.— “Ъ”), и стремиться к этому? Кто важнее здесь вообще для ЦБ? Кто главный слушатель — это бизнес, условно, и на его ожидания надо воздействовать? Понятно, что желательно добиться идеального результата по всем направлениям. Или это население более широкое? Может, вообще аналитики?

Олег Шибанов: Очевидно, что миллионы или сотни миллионов людей гораздо важнее, чем десятки или единицы. Поэтому вы совершенно правильно подчеркнули, что широкую публику убеждать очень важно. Что касается аналитиков финансовых рынков, ну они где-то рядом — аналитики и участники финансовых рынков и так далее, их чуть легче, может быть, проинформировать (о том.— “Ъ”), что думает Центральный банк. Мы говорим более или менее на одном языке с ЦБ, когда обсуждаем какие-то очевидные вопросы или сложные вопросы макрополитики.

С широкими группами людей, с широкой публикой сложнее говорить ровно потому, что язык-то не общий. Даже если он все еще русский, не переходит на какие-то специфические термины, которые международной макроэкономике скорее принадлежат, то даже в этой ситуации часто у нас расхождение будет даже в базовых вещах. И в этом плане, если вы смогли достичь широкой публики,— это прямо успех. Особенно с отдельными вопросами, которые сложны даже для аналитиков.

Поэтому мне кажется, что первый важный шаг — это чтобы финансовые рынки и аналитики хорошо понимали, что происходит. И какие-то моменты, некоторые расхождения со взглядами ЦБ могут случиться, но потом, естественно, это корректируется решениями, обсуждениями, резюме, как вы подчеркнули. Это все очень важный элемент. А вот для людей, которые не любят макроэкономику или просто еще с ней не познакомились, здесь — как получится. Если удастся их достигнуть и объяснить им какие-то важные элементы, это здорово.

Вот моя борьба много лет за то, чтобы люди согласились, что инфляция более или менее корректно посчитана. Вы не поверите: в любой аудитории, будь то бизнес, студенты или еще какие-нибудь аудитории, которые можно вообразить, коммуникация будет очень сложной, и обязательно найдется человек, который (скажет.— “Ъ”): инфляция минимум 30% уже много лет. И как он еще пока полностью не разорен и все еще владеет своим бизнесом, не всегда удается выяснить.

Поэтому я бы был очень-очень осторожен в вопросе того, как широкая публика и через какой горизонт времени сможет точно понять, что происходит. Но вот какие-то базовые вещи очень бы хотелось, конечно, согласовать, чтобы мы все доверяли Росстату, по крайней мере в тех данных, которые он собирает. Может быть, в каких-то вещах можно ему не доверять, а в данных-то уж как нет? Надо начать доверять.

Филипп Стеркин: А в чем тогда еще доверять или не доверять Росстату, как если не в данных, в общем-то?

Олег Шибанов: Прекрасный вопрос, вот и поняли мой сарказм, да.

Филипп Стеркин: А как опыт ЦБ показывает, что дает больший результат — коммуникация непосредственная, когда прямое идет обращение, или косвенное обращение — через журналистов, через аналитиков. Сейчас у многих аналитиков есть своя площадка, Telegram-каналы. Вот у Олега есть прекрасный Telegram-канал, где рассказывается об интересных исследованиях. Что более эффективно, что дает больший результат?

Алексей Заботкин: Я бы немножко перефразировал вопрос, если позволите. Каков результат от косвенной коммуникации, то есть опосредованно, через медиа и через аналитическое сообщество, и как результат от такой коммуникации соотносится с прямой — общением непосредственно с бизнесом и гражданами. И то и другое очень важно. Косвенная коммуникация более привычна. И здесь два канала — это СМИ и аналитическое сообщество.

Здесь, в России, наверное, есть очень интересная особенность, которая возникла в том виде, в котором она сейчас существует последние три года под названием макро-Telegram. То есть это вот те самые Telegram-каналы профессиональных академических экономистов и инвестиционных стратегов, макроэкономистов и инвестиционных банков брокеров и т. д. Их несколько десятков действительно очень качественных Telegram-каналов, которые стоят на разных позициях, они друг с другом спорят, и это вот такое как бы opinion-editorial в реальном времени. Помимо комментариев по текущим событиям.

И для нас, конечно, важно, чтобы в этом информационном поле формировалось правильное понимание того, что мы хотим сказать. И в некотором смысле вот этот макро-Telegram за счет его мгновенной ответной реакции позволяет нам уточнять свои посылы оперативнее, чем в старые времена, когда такого рода инфополя не существовало.

Для нас очень важна, конечно же, трансляция наших воззрений и оценок текущей ситуации, наших намерений через средства массовой информации. Мы проводим много мероприятий такого обучающего свойства для журналистского сообщества — как для федеральных СМИ, так и региональных. Это не дает мгновенного результата, но когда мы это делаем в течение многих лет из года в год, то очевидно, что качество комментариев по вопросам ведения кредитной политики и макроэкономики в целом в СМИ — оно постепенно, но неуклонно на самом деле улучшается.

И если говорить о прямой коммуникации, ну вот здесь для нас такой важный эксперимент — это наш Telegram-канал. Понятное дело, что через него мы достигаем то, что называется selection bias, то есть мы говорим с теми, кто приходит нас послушать или высказаться. Наверное, мы довольно уникальный опыт для официального органа — то, что этот Telegram канал имеет возможность не только читать, но и писать. Там есть обсуждения, есть комментарии.

Когда участников Telegram-канала было не очень много, наши специалисты по поддержке социальных медиа отвечали практически в режиме реального времени. Сейчас это стало невозможно, потому что аудитория сильно разрослась, поток вопросов очень большой. Мы перешли в формат таких подборок ответов на наиболее повторяющиеся или интересные вопросы, которые мы размещаем в канале на регулярной основе.

И, по-моему, читатели это ценят как такую валидацию к прозрачности и готовности к диалогу. При том, что вопросы там и сомнения, которые высказываются, они повторяются из раза в раз, здесь вот очень важно: ЦБ должен не уставать повторять базовые принципы, из которых он исходит. И это то, что в итоге дает результат на длительном горизонте. А у нас горизонт — это ценовая стабильность навсегда.

Если говорить о прямом взаимодействии, наверное, для нас также очень важной темой последнего года стало более плотное взаимодействие с академическим сообществом, причем опять же не только в Москве и Санкт-Петербурге, а более широко по стране. У нас во всех регионах есть представительства, отделения Центрального банка. И поэтому мы, начиная вот с этого года, и далее будем целенаправленно более активно идти в академические организации — как в учебные институты, так и исследовательские, чтобы иметь опять более широкий диалог с теми людьми, которые учат следующее поколение экономистов. На наш взгляд, это важно с точки зрения качества экономической политики в широком смысле, на долгосрочном горизонте.

Филипп Стеркин: Мы немного говорили про ЦБ, ФРС, но в целом и в основном мы все-таки говорили как бы в целом про коммуникацию, насколько сильной может и должна быть вообще страновая специфика коммуникаций. Мы вот опять вспоминали родовые травмы, да, в начале, когда мы говорили про вот эти быстрые распространения слухов о заморозке вкладов.

Вы говорили про доверие в разных странах. Разный уровень доверия к власти в целом, то есть мы можем говорить про доверие к Центробанку, можно говорить в целом про доверие к власти. Дистанция с властью. Своя история кризисов, шоков. В общем, своя история ошибок, обманов, разочарований, реформ удачных или неудачных.

Развитие рынков. Вовлеченность населения в рынки. То есть понятно, допустим, в Штатах что-то происходит, сразу же люди видят: о-о, вот опять Трамп поднимает тарифы, сколько пенсионных денег потерял. Насколько вот можно вообще учитывать в коммуникации активно эту страновую специфику?

Антон Суворов: Мне кажется, ее обязательно нужно учитывать. В коммуникации очень много неочевидных результатов бывает. То есть, с одной стороны, вот сегодня все время говорим про то, как важно говорить ясно. Но в той статье, которую я уже упоминал (Койбион, Городниченко, Вебер), там одна из веток эксперимента состояла в том, что людям давали прочитать очень ясную статью в одной из популярных американских газет, более ясную в каком-то смысле, чем пресс-релиз ФРС. И тем не менее эффект от прочтения этой статьи был меньше. То есть важно еще, кто говорит, и ясности оказывалось недостаточно. Хотя такой, в общем, неинтуитивный результат.

Я могу сказать из своего исследовательского опыта: вот мы сейчас с своим соавтором Герхардом Тевсом тоже проводили такой рандомизированный эксперимент по коммуникации, по влиянию разных нарративов на то, как люди относятся к климатическим изменениям. И мы взяли методику такого большого исследования, недавно опубликованного, гарвардского экономиста Стефани Станчевой и соавторов, которое проводилось в 20 странах очень разных. Ну и оказалось, что вот у нас результаты в общем отличаются от усредненных результатов по той выборке. Какие-то отличия предсказуемы, какие-то до некоторой степени оказались ну не то чтобы неожиданными, но в общем неочевидными.

Поэтому страновая специфика, безусловно, есть. Но что это значит? Это значит, что нужно проводить больше исследований. То есть мне кажется, что ответом должно быть действительно достаточно активное и массовое проведение рандомизированных экспериментов, которые тестируют разные способы коммуникаций и смотрят на то, как люди реагируют на нее именно в конкретной стране в конкретных условиях.

Филипп Стеркин: Алексей, вы видите большую страновую специфику у нас? Как вы ее учитываете?

Алексей Заботкин: Наверное, главная наша страновая специфика — это то, что наша страна имела очень длительный период высокой инфляции. То есть сначала это была гиперинфляция 90-х. Потом там двузначная инфляция, которая длилась — с непродолжительными периодами там ухода в зону 7–8% — до 2014 года. Потом было четыре года низкой инфляции — 2016–2017–2018–2019, ну и с заходом в 2020-й. То есть там четыре-пять лет.

Но сейчас в результате событий, связанных и с ковидом, и потом геополитических шоков, мы опять получили четыре года высокой инфляции. Конечно, она по-прежнему ниже, чем то, что наблюдалось до 2014 года. Но она гораздо выше, чем 4%, и точно никак в сознании ни граждан, ни бизнеса не согласуется с понятием ценовой стабильности. И вот этот длительный период высокой инфляции, когда ну считайте за 35 лет было только пять лет от силы, когда граждане ощущали, что цены меняются незначительно.

А что такое ценовая стабильность? На этот счет есть прекрасное определение, очень простое: ценовая стабильность — это ситуация, когда ожидания по поводу будущих изменений цен не влияют на решения граждан и бизнеса. Вот этот период у нас был очень кратковременный — ну с точки зрения опять же памяти населения. И в результате мы имеем действительно страновую специфику в виде высоких и незаякоренных инфляционных ожиданий, да. И это то, что требует при прочих равных и большей реакции ключевой ставки, денежно-кредитной политики на рецидивы высокой инфляции.

Потому что пока еще вот эта работа по повышению доверия и уверенности в том, что что бы не случилось, в конечном счете Центральный банк сделает так, что инфляция станет опять низкой, вот уверенности в этом пока, конечно, ни у граждан, ни у бизнеса не сформировано. И там ценой этого — у нас в заглавие сегодняшней сессии вынесено «Какова цена коммуникаций», да? «Сколько стоит слово Центрального банка». Вот в конечном счете цена недостаточна заякоренных ценовых ожиданий, инфляционных ожиданий, это на самом деле более высокий уровень процентных ставок и более дорогая стоимость капитала в экономике.

Филипп Стеркин: Давайте поговорим немного про внутреннюю кухню или приемы какие-то, которые использует Центральный банк. Вот экономист Юрий Городниченко, у которого есть много исследований на тему коммуникаций опять же, можно почитать на сайтах Ekons и Guru про эти исследования. Городниченко и соавторы показали, что и голос председателя ФРС влияет на финансовые рынки, влияет на инфляционные ожидания. Самым позитивным был Бен Бернанке, что неудивительно. Самым негативным — не был пока еще — Джером Пауэлл. И посередине Джанет Йеллен.

Другая работа показала, что рынки воспринимают и мимику руководителя ФРС. Городниченко заканчивает статью перефразированной цитатой Рональда Рейгана: «Как глава ФРС может не быть актером». Алексей, что вы скажете про влияние эмоций главы Банка России, других руководителей Центрального банка, заместителя председателя, ваших эмоций, насколько вам, руководителям Центробанка, приходится быть актерами?

Алексей Заботкин: Юрий Городниченко — очень авторитетный исследователь по широкому кругу тем, связанных с центральными банками, но я бы все-таки не преувеличивал, не воспринимал бы эти ремарки, которые вы процитировали, уж слишком буквально. На самом деле центральные банкиры, эти люди, они должны быть эмпатичны. Потому что, безусловно, их действия сильно влияют на экономику, и это влияние неравномерное для разных экономических агентов, мы это прекрасно понимаем.

И в этом смысле там частью коммуникаций на самом деле является донесение того, что от последствий проводимой денежно-кредитной политики в конечном счете выиграют все — за счет более предсказуемых цен, более умеренного уровня процентных ставок, более устойчивого и сбалансированного роста. На самом деле — за счет более качественных экономических решений, которые будут принимать и граждане в части своих потреблений-сбережений, и бизнеса в части своих инвестиционных проектов.

Но я бы не сказал, что, на мой там личный взгляд, пресс-конференции центральных банков — это очень эмоциональное мероприятие. Безусловно, когда председатель Центрального банка стремится донести решительность своих действий, ну в нашем случае это там, например, опыт того же 2022 года или решения, которые принимались в прошлом году по дополнительным значительным повышениям ставок, ну, наверное, это звучит и подается более безапелляционно, чем ситуация, когда ставка уже длительное время не меняется, и Центробанк как бы оценивает за и против того, чтобы она не менялась и дальше. Но мне кажется, что это не столько попытка как-то дополнительно повлиять, сколько это отражение той эмоциональной окраски и самого решения, и того процесса подготовки решения, обсуждения внутри совета директоров, а также на совещаниях, которые ему предшествуют, нежели какая-то там сознательно срежиссированная актерская игра. Я бы так это интерпретировал.

Филипп Стеркин: То есть это не сознательно. Но, кстати, я хочу сказать, что я не раз слышал от аналитиков, когда, например, читалось какое-то заявление, аналитик мне говорил: надо послушать запись, надо послушать, каким тоном это было произнесено. В общем-то, тон имеет значение и делает дело иногда.

Олег, как вот вы все-таки оцениваете это эмоциональное обрамление заявлений от Центробанка? И помните, в свое время было — аналитики следили за цветом галстука Марио Драги, в России был период, когда обсуждали, что означает брошка Эльвиры Сахипзадовны…

Олег Шибанов: Я не обсуждал, если что. Поэтому я не имею своего взгляда на брошки. Что касается тона, ну смотрите, здесь история, на мой личный взгляд, достаточно тривиальная. Если вы в обычной коммуникации с людьми слушаете разных людей, я вот себя не переслушиваю, может быть, я тоже звучу отвратительно, но когда вы слушаете разных людей, вы часть из них слышите как относительно уверенных в себе и поэтому тональность их разговора какая-то разумная, иногда даже специально пониженная, а есть люди, которые визжат вам в микрофон. И вот понимаете, это просто разные ощущения, даже если позиция человека последовательна, аккуратна и взвешенна. Просто вам иногда бывает чуть тяжелее воспринимать аргументы, которые вам прокрикивают в лицо.

В этом плане, конечно, публичные выступления — это своеобразная история, они требуют усилий. Мне кажется, что надо быть весьма осторожным с интерпретацией вот этой истории с центробанкирами. Я просто знаком с исследованиями, про которые вы чуть-чуть говорите, и там есть некоторый вопрос. То есть вы берете видео, пытаетесь сделать из него как бы мимику. Возможно, пройдет пять лет, и мы узнаем из аналитики больших языковых моделей, что на самом деле мимика, которую мы воспринимали как неуверенность, в реальности это глубина мудрости. Мне кажется, надо быть прямо сильно осторожным с текущими интерпретациями, потому что анализ этих вещей индивидуален.

Ну вот я опять же не буду уверенно говорить, что моя мимика как-то отличается от стандартной для людей, но мне кажется, что существенная часть моей мимики индивидуальна для меня. И поэтому сказать, что конкретно в моей мимике выражается, всегда требует знания моей мимики личной. Поэтому, если думать про эти истории, мне кажется, они прямо пока сильно преувеличены. И я буду осторожен с этим высказыванием, но, как иногда бывает у исследователей, вот вы первый, второй или третий, кто попробовал там что-то интересное, новое применить, и вы немедленно хотите написать про это статью. Иногда они потом очень сильно опровергаются. Поэтому давайте подождем, пока литература придет к консенсусу.

Филипп Стеркин: Подтвердит или опровергнет. Вот давайте, кстати, как раз про новое тогда поговорим. Какие возможности — ну как вот без искусственного интеллекта мы не можем никакую сессию в общем-то провести, это как свадьба без невесты. Какие возможности дает ИИ для коммуникаций, для тестирования коммуникаций? Уже литература появляется на эту тему, исследующая поведение ИИ...

Олег Шибанов: Смотрите, тут тоже надо быть весьма аккуратным с интерпретациями. Потому что искусственный интеллект, ну вот те исследования, которые я видел сейчас, например в применении к пресс-релизам ФРС, они хорошо выделяют, допустим, темы, хорошо выделяют тональность и иногда делают приличные резюме происходившего на пресс-конференции, в пресс-релизе и где-то еще. Это неплохо.

В принципе, я двумя руками за то, чтобы у меня в телефоне был условный, извините за это, GigaChat, DeepSeek, ChatGPT, что угодно,— какие-то такие приложения, которые позволяют мне чуть лучше понять рассказанное мне, особенно в длинном тексте, да, если текст слишком длинный, я, может быть, не буду иметь времени его прочитать. Но пока все эти вещи, включая суммаризацию, reasoning, ну в смысле то, как они рассуждают, эти модели, они требуют доработки. То есть в данный момент, на мой личный взгляд, это удобный способ попробовать что-то новое, но пока не надо полагаться на их выводы. Они очень часто упускают ключевые вещи в тексте.

Когда вы думаете про пресс-релизы центральных банков, а там почти каждое слово важно... Хорошо, давайте я про наше упражнение скажу. Мы с коллегами тут попробовали для нескольких центральных банков — я без деталей, если можно,— посмотреть на тональность и на то, какие темы они затрагивают. А затем понять, как это влияет на будущее решение по ставке. Мы это сделали. Мы поняли. Мы выделили какие-то отличия, допустим, Банка России от ФРС, от других банков, не скажу каких, это просто неважно.

Но дело в том, что там нет — один в один, то есть мы не можем из этой тональности, тем или еще чего-то однозначно сделать вывод о том, какое решение будет принято. Поэтому я бы пока рассматривал LLM, большие языковые модели и в принципе другие искусственные интеллекты как вспомогательные устройства для того, чтобы облегчить себе понимание чего-то. Но не как судью в последней инстанции, который гарантирует вам из пресс-релиза понимание того, как дальше ЦБ будет действовать.

Филипп Стеркин: А ЦБ уже использует эти возможности — ну для того, чтобы опять протестировать коммуникацию, посмотреть, как будут реагировать? Это, может быть, эксперимент тоже проводиться с ИИ. Правда, вот были опять же работы, которые показывает, что, например, у него более сильный bias, более сильное искажение, чем у людей в целом. В чем, как использует уже это Центробанк?

Алексей Заботкин: В целом, конечно, с ИИ и с LLM-моделями центробанки, как и многие другие организации, экспериментирует, и весьма широко. Если просто посмотреть на количество working papers, которые написаны сотрудниками центральных банков по всему миру на тему LLM за последние полтора-два года, я прямо очень удивился. Не подозревал, что столько времени этому посвящается именно там с точки зрения исследований приложения для, разных задач.

Но, честно говоря, я вот здесь соглашусь с Олегом: это хороший инструмент, чтобы что-то там потестить или сделать рутинную работу, на самом деле лучше всего LLM там делает первый драфт какого-нибудь документа или, наоборот, упрощает документ, который там хочется, чтобы он был написан более простым языком. И таких приложений очень много. Но, к сожалению, они в большинстве своем лежат за рамками коммуникационных задач денежно-кредитной политики.

Мы тоже попробовали довольно давно, как только уже там накопился небольшой опыт и архив резюме, а мы там начали с ними экспериментировать еще до того, как они вышли в паблик, что называется, там было несколько итераций-пробников внутри себя, чтобы быть уверенными, что мы можем его в установленные сроки написать. И соответственно вот попытка LLM поручить упрощение резюме приводит к ожидаемому результату. Она оттуда убирает все нюансные смыслы, которые были самыми важными и над которыми были сломаны копья в ходе обсуждения, как именно это будет сформулировано, с какими конкретно прилагательными и глаголами.

Почему? Потому что это конкретная тема, которая релевантна сейчас, и, возможно, на нее была потрачено половина времени всего обсуждения в ходе подготовки решения, но с точки зрения усреднения всей базы знаний про денежно-кредитную политику, на которую откалибровано LLM, это очень нишевая история, которая не важна с точки зрения коммуникации. Поэтому здесь применимость ограничена, и я, честно говоря, не думаю, что ИИ является эффективным способом написания текстов, которые должны отражать некоторое обобщение коллегиального мнения, а тем более — ход дискуссии.

Потому что ну что такое LLM — это какое-то обобщенное как бы знание и некий усредненный эксперт, который как бы действительно хорошо и быстро ориентируется в большом количестве фактов. Но ценность коллегиального обсуждения в ходе подготовки решений по ставке состоит в том, что в нем принимает участие большое количество людей с разными мнениями. И вот LLM это большое количество разных людей заменить, к сожалению, никак не сможет.

Но то, где мы его задействуем, это действительно какие-то черновые варианты подготовки рутинных текстов. Мы продолжаем просить его упрощать резюме. Но, понятное дело, то, что он нам предлагает выбросить, мы обычно оставляем, но какие-то предложения действительно принимаем, правки, потому что они имеют смысл — хотя бы с точки зрения качества русского языка просто.

И, наверное, очень интересная история — это использование LLM-агентов для тестирования новых коммуникаций. То есть мы можем обучить несколько агентов с определенными взглядами на мир и экономическими знаниями, натренировать их, а затем просить эту группу роботов соответственно реагировать и интерпретировать те материалы, которые мы генерируем. И это обещающее направление исследований. Еще одна история, ну это такой экспромт: можно натренировать агента, наверное, который занимает позицию какого-нибудь острого оппонента, и тренироваться с ним как со спарринг-партнером для публичных дискуссий.

Филипп Стеркин: Вот это я и имел в виду, что вот эти исследования, которые показывали, каким образом ИИ может реагировать на коммуникацию, они показывают, что он реагирует, может реагировать, несколько отличаясь от реакции, когда на живых людях это проверяется в этих исследованиях. То есть пока это во многом еще такая очень интересная, но пока только осваиваемая, даже неизвестная планета такая.

Алексей Заботкин: Ну это как любая статистическая модель. Просто очень сложная, но все равно это статистическая модель, которая обобщает знания, собранные в определенном корпусе текстов, и в конечном счете вы получаете некоторую усредненную картину. Для каких-то приложений это полезно, для каких-то приложений это в принципе неприменимо и даже вредно.

Филипп Стеркин: Я хотел бы сейчас перейти к вопросам нашей аудитории. Я хочу сразу предупредить, что вопросы касаются не столько коммуникаций, сколько в целом денежно-кредитной политики.

Достаточно распространенный вопрос: может ли высокая ставка быть проинфляционной в долгосрочном периоде, ведь если сторона предложения будет долго наблюдать высокую ставку, то, во-первых, она начнет перекладывать затраты в товары, во-вторых, если часть предприятий обанкротится, то оставшиеся будут повышать цены в условиях отсутствия конкуренции.

Алексей Заботкин: Ну это очень распространенное мнение, но мы его категорически не приемлем. Вся история макроэкономической политики, и это не особенности таргетирования инфляции, это просто все, что известно про макроэкономическую теорию за последние, этой науке 80 лет сейчас, даже 90 уже, наверное, говорит о том, что более высокий уровень процентных ставок в экономике сдерживает спрос и через это снижает инфляцию. То есть результирующий эффект от повышения ставки — всегда дезинфляционный.

В чем можно согласиться с данной позицией, что действительно существует один-единственный канал внутри всего многообразия каналов трансмиссии денежно-кредитной политики, так называемый канал издержек, что повышение процентных ставок влечет за собой повышение процентных издержек тех компаний, которые имеют какую-то кредитную нагрузку. И эти компании, их руководство, естественно, пытаются переложить эти дополнительные издержки на своих клиентов, на своего потребителя, это естественное поведение бизнеса. Но то, в каком объеме они смогут переложить эти издержки на потребителя, зависит от конечного спроса. И эффект высокой ставки на спрос сильно перебивает эффект, способность перекладывать издержки на клиента.

Есть очень простой на самом деле аргумент, почему это может быть так и никак иначе. Если было бы иначе, если бы бизнес мог переложить все свои процентные издержки на клиента, то ни один бизнесмен и ни один менеджер не жаловался бы по поводу того, что высокая процентная ставка снижает ему прибыль. Потому что если он все свои издержки переложил на потребителя, то прибыль его не изменилась. А если бизнес переживает по поводу своей прибыльности в условиях высоких процентных ставок, значит, переложить они издержки на клиента на самом деле не могут. А если могут, то в ограниченном объеме.

Кроме того, в экономике на самом деле много компаний, которые в принципе не используют кредиты. У нас есть исследование, которое говорит, что треть выпуска товаров и услуг в российской экономике производится компаниями, у которых не было процентных расходов в 2023-м. Думаю, за 2024 год, когда данные будут, цифры будут примерно такими же. То есть треть компаний не испытывают вообще никакого эффекта, связанного с ростом процентных издержек, процентных расходов, и просто используют свое более твердое финансовое положение для того, чтобы завоевать большую долю рынка за счет тех, кто оказался более закредитованным и поэтому не может столь же эффективно управлять своим бизнесом в условиях высоких процентных ставок.

Филипп Стеркин: Еще один вопрос в целом по кредитно-денежной политике. Какие еще инструменты использует Банк России, кроме ключевой ставки, для достижения цели по инфляции?

Алексей Заботкин: Что такое инфляция? Это результат взаимодействия спроса и предложения. Если номинальный спрос растет быстрее, чем физические возможности увеличения предложения, то есть производственные возможности экономики, то разница будет переливаться в рост цен. Это упрощенная картинка, но принцип в первом приближении верный. Если слишком упрощенно, Олег меня поправит.

Но Центральный банк своей денежно-кредитной политикой способен воздействовать только на сторону спроса, собственно говоря, влияя и воздействуя на кредит, ЦБ влияет на некоторую составляющую спроса, и этого влияния на кредит в принципе в нормальных условиях достаточно, чтобы скорректировать спрос таким образом, чтобы на горизонте года-полутора спрос сравнялся с производственными возможностями экономики. В отсутствие дополнительных шоков, если происходит что-то неожиданное, понятное дело, это новая информация, которая требует корректировки денежно-кредитной политики, и там траектория инфляции будет другой.

Действительно, на инфляцию также сильно влияет сторона предложений, и у вас в первом вопросе это было, что компании будут уходить с рынка, это будет сокращать предложение товаров и услуг. Но применительно к той ремарке, если компания уходит с рынка и высвобождает рабочую силу, то инфляция будет замедляться, соответственно это будет открывать возможность для снижения процентной ставки.

Возвращаясь к теме про сторону предложения, на эту сторону влияют меры структурной политики, промышленной политики, которые все лежат на стороне правительства, и в этом смысле инициативы, связанные с реализацией экономики предложения,— это очень важно. Для понимания: это все инициативы, которые так или иначе работают на снижение предельных издержек в экономике. И это очень широкий спектр тем, к сожалению, ну не к сожалению, а по факту ни одна из них не имеет отношения к действию денежно-кредитной политики.

Денежно-кредитная политика воздействует только на сторону спроса. Можно воздействовать, конечно, не ключевой ставкой, а административными ограничениями на прирост кредита, но это гораздо более топорный и менее рыночный способ влияния на темпы роста кредитования, который сопряжен с большим количеством нежелательных эффектов.

В частности, был неудачный опыт в ФРС, которая весной 1980 года как раз попробовала в дополнение к повышению ставки еще ужесточить денежно-кредитную политику через так называемый credit controls, ну просто вот административное ограничение на рост кредита. В итоге во втором квартала 1980-го Америка испытала самую глубокую рецессию за всю послевоенную историю. По скорости снижения экономики были более продолжительные падения, но вот рецессия второго квартала 80-го была настолько болезненной, что с тех пор тема credit controls никогда не возвращалась на повестку дня Федеральной резервной системы.

Филипп Стеркин: Алексей, конечно, есть вопрос про курс рубля. Насколько сегодня курс рубля сильно влияет на инфляцию?

Алексей Заботкин: Ответ про взаимодействие обменного курса и инфляции — он сложный, потому что влияние, оно вопреки широко распространенному мнению двустороннее. На долгосрочном горизонте накопленная инфляция гораздо сильнее влияет на номинальный… ну причинно-следственная связь работает в сторону того, что накопленная инфляция в значительной степени определяет номинальный курс, а точнее, накопленная разница инфляции между нашей страной и остальным миром — это главный фактор, который определяет номинальный курс на долгосрочном горизонте.

Краткосрочно — колебания экспорта, импорта, финансовых потоков вызывают краткосрочные колебания обменного курса, которые влияют на темпы текущего роста цен. И для ЦБ важно этот эффект вычленить, чтобы отделить вот эти временные колебания, которые по определению не являются частью устойчивой инфляции как в сторону при ослаблении курса, так и на самом деле при его укреплении, а просто вносит дополнительный шум в помесячный рост цен. Вот как вычленить этот эффект для того, чтобы лучше понимать, какая именно устойчивая составляющая в инфляции.

Сейчас вклад курса направлен в сторону того, что он скорее вычитает из текущих темпов роста цен и в феврале, и в марте. И для нас важная развилка, то, о чем в резюме много этому было посвящено, по итогам мартовского заседания состоит в том, чтобы сформировать мнение о том, какая часть того изменения курса, которое случилось, действительно носит длящийся характер и связана с эффектами нашей денежно-кредитной политики.

Денежно-кредитная политика сдерживает спрос, высокая ставка увеличивает привлекательность рубля как средства сбережения, соответственно усиливает, улучшает финансовые потоки в пользу рубля, и это все действует в сторону укрепления обменного курса. Это так называемый валютный канал денежно-кредитной политики. В этой части это то, что мы можем отнести на счет устойчивой дезинфляции. А все остальное может быть гораздо более преходящим.

И, собственно говоря, в марте мы там детально этот вопрос рассматривали, и общее заключение было таким: вклад временных факторов в то укрепление курса, которое произошло с начала года, скорее всего, было значительным, и пока в полной мере закладываться на произошедшее укрепление в нашем прогнозе инфляции мы не готовы.

Филипп Стеркин: Я здесь сейчас хотел бы задать пару вопросов уже своих. Антон, у меня вопрос к вам. Мы много говорили о том, насколько важно, чтобы Центробанк давал достаточно много информации. А насколько должен быть ЦБ правдив или хотя бы насколько он полностью должен раскрывать карты? Не должен ли иногда ЦБ блефануть некоторым образом? Ну понятно, что нельзя все время постоянно блефовать, но вот иногда не полностью раскрыть карты или сделать вид, что карты более сильные, чем на самом деле.

Антон Суворов: Мне кажется, насчет слукавить уж точно не нужно. Мы же говорили про доверие, мне кажется, это скажется неизбежно. Нужно ли там всю информацию раскрывать — ну здесь действительно вопрос гораздо менее очевидный. Иногда, может быть, какие-то детали раскрывать и не нужно.

Но вот то, что там не стоит блефануть… понимаете, здесь есть такой нюанс, мне кажется, является ли какое-то утверждение блефом или нет, в каком-то смысле может показать жизнь. Ну вот знаменитая история про то, что Марио Драги в 2012 году сказал, что ЕЦБ в любом случае сохранит еврозону, ну и эффект от этого утверждения был очень сильный, и мы видим, что еврозона сохранилась. Но, с другой стороны, наверное, можно себе представить какой-то сценарий, при котором бы она не сохранилась, и что? Это было тогда блефом, наверное. То есть сказать, что блеф, а что нет… мы же живем в вероятностном мире, и в каком-то смысле какое-то утверждение потом может оказаться не соответствующим действительности. Не значит, что оно было блефом и не было сделано искренне и убежденно.

Филипп Стеркин: Мы говорим о намеренном блефе.

Антон Суворов: Ну намеренно, мне кажется, знаете, может ли водитель автобуса обгонять по встречке с превышением скорости? Ну, наверное, не стоит. Мне кажется, ЦБ все-таки такой очень важный для нас институт, и мне кажется, что блефовать и хулиганить не стоит.

Алексей Заботкин: Если вспоминать про Марио Драги, я уверен, что когда он сказал: «Whatever it takes», он сказал ровно то, что думал. Что ЕЦБ сделает все, что ему дозволено сделать в соответствии с тем мандатом и с теми инструментами, которые ему делегировали соответствующие суверенные правительства, образующие еврозону для того, чтобы обеспечить финансовую стабильность и единство зоны евро.

Могли ли быть условия, при которых этого было бы недостаточно,— вопрос точно за рамками сегодняшней дискуссии и по теме, и по времени. Но когда он говорил, он имел в виду именно это. Что все, что ЕЦБ теоретически может предпринять, он это предпримет. И там еще была важная добавка, «Whatever it takes (to preserve the euro.— “Ъ”). Аnd be sure (believe me.— “Ъ”) it will be enough». Поэтому что касается того эпизода, это не был блеф.

И это очень важный на самом деле вопрос, врать нельзя. И есть на этот счет другая цитата другого руководителя ЕЦБ — бывшего первого главы ЕЦБ Вима Дуйзенберга, который сказал, что «the central banks’ external communications shall reflect its internal deliberations» — внешняя коммуникация ЦБ должна отражать его внутренние дискуссии. И, собственно говоря, вот на нашем опыте это всегда было так. И опыт внедрения резюме был для нас очень важным с точки зрения того, действительно договориться внутри себя, насколько широко мы приоткрываем ход внутренней дискуссии.

Потому что после того, как ты один раз эти рамки задал, ты на самом деле можешь позволить их себе потом со временем дальше расширить, но у тебя практически нет возможности это сузить. Если какой-то уровень детализации стал нормальным, вы не можете его заузить и сказать, что сегодня мы про это рассказывать вам не будем. Потому что это даже не про то, что говорить правду или неправду. Уровень открытости, откровенности — у вас есть возможность его только увеличивать, у вас нет возможности его сокращать.

Спасибо за вопрос, потому что на самом деле не первый раз я его слышу: может ли быть такое, что ЦБ нарочно будет «жестить» в коммуникации, чтобы добавить как бы жесткости проводимой денежной кредитной политики. Вот я могу всех уверить, что ЦБ никогда не будет никогда подкручивать макроэкономический прогноз таким образом, что он не будет отражать на самом деле мнение совета директоров о том, какая должна быть траектория ставки при тех условиях, которые заложены в базовом прогнозе.

Филипп Стеркин: Ну речь здесь не идет про подкручивание прогноза, это намеренное, так сказать, введение в заблуждение, это совсем другое, то есть речь может идти о…

Алексей Заботкин: Блеф — это и есть введение в заблуждение, когда вы говорите, что у вас… вы изображаете, что у вас этот там флэш рояль, а на самом деле у вас две тройки.

Филипп Стеркин: Я имел в виду именно прогноз. Олег, а вы как вы думаете, насколько должен ЦБ раскрывать, допустим, все риски, какие он видит, какие сейчас существуют?

Олег Шибанов: У меня тоже достаточно примитивный на это ответ. У нас когда-то — не в России, а у нас в макромире — был замечательный Алан Гринспен председателем ФРС, и он говорил примерно так: если вы думаете, что вы меня поняли, то вы меня не поняли. То есть он старался действовать чуть иначе, чем в современности действуют.

И вот как макронаука в целом, как мы ее знаем, денежно-кредитная политика и практические действия центральных банков со временем показали, что прозрачность всего — коммуникаций, решений, прогнозов… совсем недавно, может, пару недель назад был выложен код, который использует банк России для части своих прогнозных моделей, там и описывающих, и прогнозных, неважно, будем называть их прогнозными. Вот увеличение этой прозрачности с течением времени — это очень понятный шаг.

Если вы делаете политику более естественной, более открытой, то участникам рынка и финансового, и макроэкономического, и рынка труда становится проще понимать, что происходит. И это может положительно скорее сказаться на том, где и в каком равновесии мы окажемся. Поэтому мы от Алана Гринспена постепенно уходим, там правильно интерпретировать надо, я сейчас суперупрощаю, но он все-таки был немножко единоначальник, то есть он такой человек чуть более диктаторских, может быть, замашек, чем следующие за ним центробанкиры.

И в этом смысле мне кажется, что то, куда мы пришли, это ситуация, где в ЦБ ответственные отдают себе отчет, что они, с одной стороны, улучшают равновесие, в котором мы находимся, своей коммуникацией и открытостью, а с другой стороны — собственно независимость, которая им передана, почти заставляет их быть более прозрачными. То есть они, может быть, должны быть более подотчетными обществу в целом, потому что это общество выделило им какие-то возможности таким специфическим образом. Поэтому я считаю, что чем более ЦБ понятен, тем в лучшем положении находятся и общество, и экономика.

Филипп Стеркин: В итоге, как мы знаем, репутацию доверия завоевать очень сложно, и завоевывается она очень долго, а вот теряется стремительно. А это, как мы знаем, в экономике — один из самых ключевых активов.

И совсем у меня завершающий вопрос, может быть, что-то типа практикума. Алексей, на какие слова в релизах ЦБ стоит особенно обращать внимание? Как научиться их читать? Что вы посоветуете?

Алексей Заботкин: В пресс-релизах надо обращать на все слова внимание. Благо теперь они у нас стали гораздо короче — примерно в два раза после внедрения резюме. Они довольно жестко структурированы, и те слова, которые там используются, они выверены. Там в целом мы стараемся следовать более-менее шаблонному набору лексики. Наверное, наиболее яркое проявление этого — это то, что вошло в обиход под названием «сигнал ЦБ», некоторое указание на то, в каком направлении идет денежно-кредитная политика, ну направленность денежно-кредитной политики может меняться на ближайших заседаниях.

Это ни в коей мере не коммитмент и не гарантированное обещание, поэтому оно выдержано там в соответствующей семантике. Может вообще не быть никакого указания — то, что мы называем «нейтральным сигналом», может быть указание, что ЦБ будет оценивать целесообразность изменения ставки вверх или вниз. Или ЦБ, совет директоров, понятное дело, допускает возможность изменений.

Вот допускает возможность — это высокая вероятность изменения на ближайшем заседании. Там оценивается целесообразность — это такая умеренная, но в целом как бы… условно говоря, если будет подтверждение тех тенденций, которые ЦБ видит данными, то скорее изменение произойдет, нежели нет. Если мы говорим, что допускается возможность, скорее должна материализоваться какая-то дополнительная информация, которая, наоборот, развенчает те мнения, которые были на последнем заседании совета директоров, которые заставили… ну не заставили, а которые вылились в ожидание изменений на предстоящих заседаниях.

И эти формулы мы стараемся использовать вот уже довольно много лет без каких-либо изменений, собственно говоря, для того, чтобы упростить прочтение посыла с точки зрения будущих намерений. Но и в остальном, так скажем,— изменения прилагательных, которые описывают степень жесткости рынка труда или силу устойчивой инфляции: если прилагательное изменено, значит, характер дискуссии на последнем заседании на этот счет был иной, чем на заседании ранее. Просто так слова не меняются в пресс-релизе, это всегда связано с изменением баланса мнений на этот счет.

Филипп Стеркин: Если ЦБ что-то хочет сказать, он, в принципе, достаточно прямо это и говорит.

Алексей Заботкин: Ну настолько прямо, насколько это возможно, чтобы не загнать себя в угол. Опять же, пресс-релиз и мнения, которые там высказаны, и прогноз по итогам опорного заседания, и сигнал, который в пресс-релизе содержится, они валидны на момент заседания. То есть вот пресс-релиз 25 апреля, он будет отражать мнение 25 апреля, но дальше жизнь течет, поступают новые данные и т. д., и поэтому по мере движения от одного заседания к следующему пресс-релиз предыдущего заседания надо воспринимать как некоторый взгляд в зеркало заднего вида.

Филипп Стеркин: Спасибо, что были с нами. Могу только сказать, что, конечно же, подытоживая, я не знаю органа власти в России, который столько бы общался с такой широкой и разной аудиторией. И вот что мне понравилось: мысли, которые звучали, что прозрачность и четкие правила, то есть честность — самая в итоге эффективная стратегия, она себя оправдывает уж долгосрочно так точно.