Последнюю посевную Минсельхозпрод проводил не совсем традиционным способом. Впервые для кредитования отечественных сельхозпроизводителей был создан специальный государственный фонд, к обслуживанию которого были привлечены два коммерческих банка — Агропромбанк и Альфа-банк. О том, насколько удачным оказался этот эксперимент, с "Коммерсантом-Daily" делятся глава Агропромбанка АЛЕКСЕЙ РАССКАЗОВ, президент Альфа-банка ПЕТР АВЕН и замминистра Минсельхозпрода ЛЕОНИД ХОЛОД.
Алексей Рассказов: мы выдали семь тысяч кредитов, а Альфа-банк — два десятка
— Кредитование посевной сопровождалось довольно сильным шумом. Минсельхозпрод периодически заявлял, что банки работают недостаточно хорошо, банки то же самое говорили о нем. Как все это выглядело на деле?
— Все происходило в авральном режиме. Вы слышали: все кричали "солнце светит", как будто бы не знали, что оно будет светить, все кричали, что земля ждет семя, и был ажиотаж, крики. Были селекторные совещания: "нужно срочно", "давайте"... В результате нам с опозданием выдали деньги и поставили задачу — "неделя, и чтобы все деньги были на местах".
Мы не поддались этому давлению, хотя нам говорили: "Выдайте кому угодно. Вот выдайте, допустим, администрации". Мы с этим не согласны. Какой смысл в реформе, если на пути средств до товаропроизводителя появляется еще один посредник. Ведь точно так же до сих пор ресурсы и доводились до села. Они напрямую никогда не поступали.
Смысл же этой программы, как я ее понимаю, заключался в том, чтобы льготы, которые дает государство, довести непосредственно до товаропроизводителя. Пусть он получит деньги. А мы убедились, что он не растеряется. Нужно быть совсем идиотом, чтобы получить деньги и не знать, что с ними делать. Теперь он не продаст свой урожай на корню, а продаст по мере необходимости. Сейчас ему надо убрать урожай, он опять придет к нам, получит опять деньги, уберет — и сумеет продать не тому, кто сейчас выкручивает ему руки, авансируя закупки ГСМ, а там, где выгоднее.
В течение месяца мы все же смогли, несмотря на давление, довести средства до заемщиков в виде нормальных кредитов. Мы успели собрать все необходимые документы, провести анализ каждого заемщика. Почему мы смогли это сделать? Да потому, что работал не я один и не 10 человек, которые меня окружают. А работали четыре тысячи экспертов. Наша сила — в сети. Нам просто нужно было дать грамотные системные решения. Мы их дали. Мы разослали указания, и вся система работала над тем, чтобы найти нормальных заемщиков. Где-то мы контролировали, с кем-то соглашались, с кем-то не соглашались. Вот на это и ушло время. Но за месяц выдано 1,5 трлн рублей кредитов.
— Однако был и другой банк-агент — Альфа-банк. Как распределились между вами функции?
— В спецфонде было не 2,8 трлн рублей, как предполагалось сначала, а 2,4 трлн. Мы получили 1,558 трлн, остальное получил другой банк, и мы начали работать.
Мы работали непосредственно с сельхозпроизводителем, тот банк — централизованно. Если мы заключили порядка семи тысяч договоров, то у них было, наверное, десятка два. Мы работали с 64 регионами. У них было 38, двадцати они отказали, а работали только с восемнадцатью.
В каждом регионе у них был один-два заемщика. Это несопоставимые вещи. Они дали централизованный кредит структурам, которые пошли, получая свою маржу, передавать деньги дальше через всю систему. Мы же доводили деньги напрямую.
— Как будет происходить кредитование осенних полевых работ? Есть ли уже средства в спецфонде?
— Да, сейчас необходимы средства на уборочную. Они необходимы были еще вчера. Мы об этом знали потому, что мы видим заявки наших клиентов. Через нашу сеть, как через щупальца, мы это чувствуем. Но со стороны Минсельхозпрода, Минэкономики и Минфина нет соответствующих обстановке конкретных шагов. Может быть, время отпусков. Я не могу никого найти сейчас, нигде.
Что же касается кредитования весенних полевых работ и последующего осеннего кредитования, то здесь нам нужна ясность. Мы — Агропромбанк. Финансовая группа "СБС-Агро". Мы заявили в конце прошлого года, что серьезно намерены работать с сельским хозяйством. Это вызвало недоумение, у кого-то даже шок. Потому, что и СМИ, и парламент, и прочие — все внушали нам, что сельское хозяйство — это черная дыра. Что туда надо ежегодно триллионы отправлять, и все равно будет плохо, но это все равно наша святая и благородная задача.
Мы же пришли и сказали, что найдем нормальных сельскохозяйственных товаропроизводителей, которых можно кредитовать, их сейчас осталось, к сожалению, порядка 15-20% от общего числа, но наша задача расширить их круг до 60%.
— Сейчас готовится новый тендер, где будут выбраны еще несколько банков-агентов, обслуживающих спецфонд. Как вы относитесь к этой идее?
— Да, во вчерашнем номере Daily заместитель министра финансов Ковалев рассказал о таких намерениях Минфина и заявил, что Агропромбанк отказался от участия в тендере. Но Агропромбанк не делал никаких заявлений об отказе участвовать в конкурсе на право работы со специальным фондом. Сегодня мы просто обязаны продолжать начатую работу по всему технологическому циклу до конечного результата. Иначе могут быть непредсказуемые издержки при возврате средств.
Сегодня Агропромбанк совместно с органами исполнительной власти на местах ведет усиленную подготовку к кредитованию работ по уборке урожая, сделана предварительная оценка кредитоспособности сельскохозяйственных организаций и крестьянских (фермерских) хозяйств в 64 регионах России. Части платежеспособных хозяйств кредиты выданы.
Тендер, конечно, слово модное, красивое, но хотелось бы напомнить, что тендер уже состоялся. В конце прошлого года. Тогда государство предложило банкам взять на себя работу с этой отраслью и, естественно, контроль над Агропромбанком. Предложение поступило шести банкам. Из них только "СБС-Агро" и "Империал" откликнулись. Мы победили. Потому что мы сделали реальное предложение. Среди прочего Агропромбанк взял на себя обязательство размещать 60% своих активов в сельском хозяйстве. К тому же, хочу напомнить, четверть акций Агропромбанка до сих пор находится в залоге у государства.
— Почему же тогда снова возникла идея тендера?
— Возможно, дело в том, что как только мы пошли в эту отрасль, когда мы сказали, что готовы взять на себя всю финансовую ответственность, многие задумались: "Ну как так. Если группа СБС за это берется, значит в этом что-то есть". И многие полагают, что это какая-то махинация, какая-то сложная операция с Минфином, которая гарантирует нас от каких-либо убытков, но в то же время дает получить высокую маржу. Нет этого.
— Вы боитесь этого тендера?
— Мы боимся другого. Мы боимся дискредитации самой идеи реформы. К сожалению, аграрную реформу по-настоящему не начинали все последние 10 лет. И вот сейчас, когда появились первые попытки изменить финансирование, снова начинаются чиновничьи эксперименты.
Может появиться цепь посредников, и банкам просто дадут возможность получить свою маржу, а результат останется тем же, что был в 1995-96 гг. Тогда на месте губернатора я бы сказал: "Да зачем мне это нужно? Дайте мне деньги напрямик, потому что все равно они придут ко мне, но более дорогими". И он будет прав.
В июне была пауза, непонятная мне. Минфин только вчера заявил, что готовит этот конкурс. Минсельхозпрод России обратился за разъяснениями в Минюст по поводу неожиданно появившихся изменений в условиях кредитования АПК. Агропромбанк как один из претендентов до сих пор не получил даже условий этого конкурса. Мы не знаем, по каким критериям собираются нас отбирать, хотя финансирование уборочных работ мы уже начали за свой счет.
Дело в том, что тут не только чисто российское разгильдяйство и беспечность: мол, подождем, пока петух не клюнет. Это еще такая система — довести проблему до крайности, а потом очень быстро решить ее как получится.
Поэтому мы хотим ясности в этой ситуации. Чтобы нам четко сказали, что кредитования не будет или оно будет вестись другими банками. Однако тогда мы хотим, чтобы всем было ясно, что это будет по сути централизованное, товарное кредитование. Это будет отход от постановления правительства, в котором Агропромбанк был назван ключевым банком, или основным агентом.
— Почему, собственно, вы считаете, что это будет товарное кредитование и отход от постановления правительства?
— Многие банки имеют свои нефтяные компании, и они поняли, что сейчас можно получить льготные средства для того, чтобы кредитовать свои дочерние предприятия. Кстати, я бы хотел подчеркнуть, что финансовая группа "СБС-Агро" не владеет никаким сторонним бизнесом. Мы занимаемся только финансовым сектором.
Соответственно, меня очень удивила информация, озвученная на совещании в Госдуме на прошлой неделе. Представители некоторых регионов вставали и говорили, что средства пришли к ним в регион, но пошли на кредитование структур, фактически принадлежащих банку-агенту. Это уже, действительно, совсем другой подход.
И если правительство признает такую систему кредитования нормальной, то мы ее нормальной назвать не можем. И если представитель правительства говорит, что агенты отработали одинаково в этом году, значит сейчас мы уже можем ждать участия со стороны тех банков, которые имеют собственные нефтяные компании. В результате мы вернемся к извращенной форме товарного кредитования.
Мы отнюдь не рассчитываем на монополию, а рассчитываем на нормальную конкуренцию, и это должна быть здоровая конкуренция. Исходить следует из реальных возможностей банков, их филиальной сети. И тогда придется признать, что реальную возможность работать с большим числом сельхозпроизводителей по сути имеют только два банка — Агропромбанк и Сбербанк.
Президент Альфа-банка Петр Авен: мы научились раздавать деньги эффективно
— Почему, по-вашему, Минфину понадобилась помощь банков в кредитовании сельского хозяйства?
— Государство сегодня, на мой взгляд, по целому ряду причин не может эффективно распределять инвестиционные ресурсы. Одна из причин — то, что государственный аппарат ослаблен. Ту работу, которую кое-как делало Министерство сельского хозяйства, а в свое время Госплан, сегодня делать в ряде случаев просто некому. Второе: сам принцип распределения от имени государства, когда люди, которые распределяют деньги, не ограничены реальным контролем — будут возвращаться деньги, не будут, — безусловно, всегда влечет за собой неэффективное распределение средств. Именно поэтому дотации и кредиты, которые у нас предоставлялись сельскому хозяйству, никогда не возвращались.
Сама идея привлечь банки к распределению коммерческих ресурсов, мне кажется, сегодня очень благостна. Мы научились раздавать деньги эффективно, то есть обеспечивать возврат выданных ресурсов. Так что идея привлечь банки к распределению этих ресурсов мне кажется очень правильной.
Работа по кредитованию достаточно универсальна. Никакой особенной специфики в кредитовании того или иного вида деятельности не существует. Все банки, у которых нормально поставлена кредитная работа, вполне могут работать с большим числом заемщиков. Мы сегодня считаем себя сильным кредитным институтом. У нас за последние два года не было ни одного проблемного кредита. Поэтому, когда мы узнали о том, что есть такая работа — стать агентом государства по кредитованию сельского хозяйства за счет средств специального фонда льготного кредитования, — мы посчитали себя вправе участвовать в этой работе. Более того — мы знали, на каких условиях собирается вести эту работу банк "СБС-Агро", и с самого начала мы предложили Минфину существенно лучшие условия работы. Наш допуск в эту работу был определен именно этим.
— Почему вы работаете с гораздо меньшим числом регионов, чем "СБС-Агро"?
— Я абсолютно не верю, что кредитные условия принимаются где-то там на местах. Их все равно принимают в Москве. Тезис банка "Столичный" о том, что они могут кредитовать большее число регионов, мне кажется не выдерживающим никакой критики. Никаких сравнительных преимуществ "СБС-Агро" в этом я не вижу.
Мы действительно отказались от работы с рядом территорий. Это были регионы, где мы не видели перспективы. Это дотационные регионы, которые в течение многих лет не возвращали аграрные кредиты.
— Откуда вы это знаете? Ведь вы же до сих пор не работали с сельским хозяйством.
— Мы взяли статистику Агропромбанка. Вы знаете, что во время посевных и уборочных у нас не было лимитов кредитования АПК. Колхозы и совхозы получали деньги без ограничения. А потом каждую пятилетку все долги АПК перед государством списывались. Дальше с этим механизмом жить было невозможно. Поэтому, когда нам поставили задачу кредитовать, мы решили давать деньги так, чтобы они точно возвращались.
— С чем были связаны претензии, которые выдвигались к вам Минсельхозпродом?
— Они были связаны с тем, что мы начали работу, как им показалось, медленнее, чем они надеялись. Мы подходили к делу более формально, чем они привыкли. Мы требовали от всех заемщиков тщательной работы с документами, схемы возврата и тому подобного. Минсельхозпрод долго входил в эту ситуацию. Они даже пытались давить на нас, чтоб мы работали быстрее. А мы работали в своем темпе, и достаточно много. Я вот каждое утро проводил здесь совещания в 9.30 утра по вопросам сельхозкредитования. В результате мы выдали все деньги, которые полагалось. Мы закончили распределение средств раньше, чем СБС.
— Кто был получателем ваших кредитов?
— Получателями были самые разные заемщики. Наивно, наверное, было думать, что в первые годы вся эта система будет работать по-прежнему на кредитование колхозов и совхозов. У них нет кредитной истории. Мы их не знаем. Мы сегодня можем давать деньги только более крупным организациям, знакомым нам. Поэтому мы давали деньги и снабженческим организациям типа "Союзконтракта", и администрациям. Мы давали деньги и конкретным организациям, но под гарантии тех, кого мы знаем. Это определялось конкретной ситуацией. Скажем, мы дали кредит объединению сахарных заводов "Ритм".
Но мы действительно искали более крупных заемщиков, которые были способны вернуть нам деньги. В течение нескольких лет, наверное, у нас сложится кредитная история конкретных заемщиков, и мы не будем требовать гарантий более крупных структур.
— Почему вас вообще заинтересовало сельское хозяйство?
— Нас привлек большой объем работы. Это хорошая практика для людей. Мы входим в регионы, получаем большое количество новых заемщиков. Это работа профессионально интересная. А практика нашей работы показала, что мы можем делать это не хуже "СБС-Агро". По крайней мере, нареканий к нам со стороны Минсельхозпрода было не больше, чем к ним. По лимитам у СБС было две трети фонда, у нас одна треть.
— Сохранится ли такая же ситуация года через два-три?
— Для того чтобы мы сохранили и развивали отношения с нашими заемщиками, лучше, чтобы была сохранена такая ситуация. Лучше оставить эти отношения нам и не рушить их. Не надо впускать сюда новые банки. Хотя они, конечно, могут претендовать на это.
Леонид Холод, заместитель министра сельского хозяйства и продовольствия: есть области, в которых ничего не получилось ни у Альфа-банка, ни у Агропромбанка
— Известно, что на обслуживание спецфонда будет проведен конкурс среди банков. Не могли бы вы объяснить, зачем понадобилось это делать? Ведь есть уже два банка. К тому же Агропромбанк стал агентом согласно постановлению правительства.
— Вопрос сейчас заключается вот в чем: в соответствии с указом президента государственные деньги должны доставаться только тем банкам, которые определены на конкурсных условиях. Мы не решили принимать банки. Просто участники всех государственных заказов должны определяться на конкурсе.
Распределение средств из спецфонда — это, безусловно, госзаказ. Потому что оперирует банк в данном случае государственными деньгами. В соответствии с указом, в соответствии с логикой рыночных отношений это, конечно, должен быть конкурсный подряд. К тому же конкурсы хороши тем, что это личное решение банка — он подряжается на это сам, никто его за руку не тянет.
Я знаю, что уже есть большие банковские группы, которые изъявили желание в нем участвовать. Я думаю, что в списке конкурсантов мы увидим почти все ведущие банки России. За исключением Внешторгбанка и Сбербанка.
— Тем не менее все равно вряд ли кто-то сможет провести кредитование лучше Агропромбанка. Хотя бы потому, что у АПБ вторая после Сбербанка филиальная сеть. А Сбербанк не заинтересован в этом проекте. Зачем в таком случае к обслуживанию фонда был подключен Альфа-банк?
— Когда привлекался Альфа-банк, ситуация была следующая. Агропромбанк стал агентом в соответствии с постановлением правительства о создании спецфонда. Начал работать, но потом нам показалось, что один банк для всего АПК, оперирующий государственными средствами,— это слишком с точки зрения монопольной ситуации. И мы предложили сделать еще и второго агента. При этом, естественно, ни Альфа-банк, ни Агропромбанк ни о каком конкурсе еще тогда и не слышали.
К тому же тогда ситуация была завязана на финансирование самого фонда. Проблема заключалась в том, что денег Минфин не дал, и мы взяли их в долг. Два основных донора как раз были Агропромбанк и Альфа-банк. Так это и получилось.
— Злые языки утверждают, что у банков были серьезные проблемы с кредитованием АПК. Как в действительности обстоит дело? Доволен ли Минсельхозпрод?
— Они полностью провели кредитные ресурсы. С издержками, со скандалами, у того и другого были проблемы с некоторыми регионами. Но сейчас все деньги доведены до ссудозаемщиков и работают. Хотя есть области, в которых ничего не получилось и у Альфа-банка, и у Агропромбанка.
Тем не менее мы настроены очень позитивно по отношению к сегодняшним банкам-агентам; драки, ссоры и ругань, которая была в прессе, уже за спиной. И я думаю, что у новых банков будут те же самые проблемы. И то же самое было бы и с Инкомбанком или с МЕНАТЕПом, например. Такая нервная обстановка была, потому что время подталкивало — быстрее, быстрее.
Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы круг банков, выполняющих агентские функции, был бы со временем более стабилен. Потому что это специфические операции, специфическая отрасль и специфическая банковская система Российской Федерации, которая мало оперирует в реальной экономике.
— Когда, по вашему мнению, может пройти конкурс?
— Конечно, он должен пройти как можно быстрее. Я думаю, что если решение будет принято на следующей неделе, то конкурс пройдет только в середине июля. Кредитовать же село надо сейчас. К тому же деньги в спецфонд уже пришли (от продажи "сельских" облигаций.— Ъ), а конкурса еще не проведено. И они лежат там мертвым грузом. Поэтому очевидно, что до проведения конкурса мы должны действовать по существующей схеме — через Агропромбанк и Альфа-банк. Я, кстати, написал письмо Чубайсу с описанием этой ситуации.
Ведь не можем же мы получать на наш счет деньги и смотреть, как они там лежат! Я думаю, что никто этого импрессионизма не поймет.
— Почему в конкурсе, как было заявлено на пресс-конференции в Минфине в среду, не будут участвовать Агропромбанк и Альфа-банк?
— В этом нет необходимости, поскольку соглашения об агентстве на этот год могут быть автоматически продлены. Кстати, соглашения, уже подписанные с банками-агентами,— это отдельный вопрос. И мнения на сегодняшний день расходятся. Одни считают, что президентский указ — это как бы вторая бумага после закона, которая может преодолевать силу каких-то юридических документов, а другие считают, что по Гражданскому кодексу соглашение между юридическими лицами первично по отношению ко всем документам (и даже чуть ли к не закону), которые принимается после него.
— Какие требования будут предъявлены к банку-агенту?
— Обычные требования. Активы, филиальная сеть. Размер маржи выставляется на конкурс, простота оформления кредитного договора. Возможное условие — мультипликация. То есть банк имеет преимущество, если на рубль бюджетных средств он предлагает рубль своих кредитных ресурсов по рыночной ставке.
— Сколько банков может быть допущено к обслуживанию спецфонда?
— Количество банков, которые могут обслуживать фонд, определит конкурсная комиссия. Единственное, что я как представитель Минсельхозпрода могу сказать,— нам бы не хотелось, чтобы их было слишком много, потому что тогда их деятельность будет сложно контролировать. Но это не должен быть один банк. Не два и не один — и не сто.
— Кстати, некоторые наблюдатели заявляли о том, что банки выдавали кредиты не по назначению.
— Для того чтобы избежать этих упреков, мы предложили такой вариант схемы выделения средств из спецфонда. Деньги аккумулируются на счете в Центробанке. Затем банки-агенты заключают кредитный договор и предъявляют к нам платежные требования, которые покрываются нашим платежным поручением с этого счета.
То есть мы как бы оплачиваем уже заключенный кредитный договор, что исключает ситуацию, которая была некоторое время,— полной непрозрачности операций. Кто, чего с этим деньгами делает, совершенно непонятно. Упреки были, в том числе и от СМИ, что мы дали банкам возможность свободно крутить деньги. А они на нас зарабатывают и руками помахивают. Если будет работать эта схема, вряд ли кто сможет сказать подобное.