Коротко

Новости

Подробно

Фото: facebook.com/valerytsepkalo

«К Александру Лукашенко лишь будет нарастать ненависть»

Валерий Цепкало — о тактике и стратегии белорусской оппозиции

от

Штаб белорусской оппозиции намерен в ближайшее время обнародовать программу действий, конечная цель которых — всеобщее признание легитимным главой республики Светланы Тихановской, а не Александра Лукашенко. Об этом в интервью корреспонденту “Ъ” Кириллу Кривошееву заявил несостоявшийся кандидат в президенты Белоруссии Валерий Цепкало, уехавший из страны незадолго до выборов и совершающий сейчас турне по столицам близлежащих государств. Господин Цепкало, объявивший о создании Фронта национального спасения, рассказал, станет ли эта структура правительством в изгнании, чем венесуэльский режим лучше белорусского, а также зачем он встречался с депутатами Госдумы РФ и писал президенту Владимиру Путину.


«Власть препятствовала на всех этапах волеизъявления»


— Протесты в Белоруссии и штаб оппозиции — что их объединяет?

— Объединенный штаб не имеет к этим акциям никакого отношения. Когда штаб находился внутри республики, он не мог такие акции организовывать, потому что в Беларуси мирные демонстрации наказываются тюремным сроком — от восьми до 15 лет. И, естественно, что никто не может подставлять наших людей, которые находятся сейчас в Беларуси.

— А с блогером Nеxta (его настоящее имя Степан Путило, живет в Варшаве), который ежедневно призывает людей выходить на эти акции, вы на связи? Может, кто-то из вашего штаба с ним общается?

— Да, безусловно. Мы общаемся с Романом — это второй партнер (Роман Протасевич — редактор Telegram-канала Nexta Live.— “Ъ”). Поддерживаем с ними контакт, координируем некие действия.

— То есть вы поддерживаете людей, которые выходят на митинги?

— Безусловно, потому как власть не оставила для людей никакого другого способа защитить свои голоса. Она отказала в регистрации кандидатам в президенты, посадив их в тюрьму. Потом, когда объединились три штаба и Светлана Тихановская проводила разрешенные в соответствии с избирательным законодательством митинги, власть начала устраивать какие-то праздники железнодорожных войск, которые не существуют в Белоруссии, трубы перекладывать в том месте — появились вот такие срочные задачи. Потом власть отказалась считать голоса, то есть в принципе не разрешила людям нормально проголосовать. Какой-нибудь человек заходил в кабинку для тайного голосования и находился там по 30–40 минут, чтобы другие не успели проголосовать.

Власть препятствовала на всех этапах волеизъявления. Но даже несмотря на это, она просто нарисовала от балды цифру, которая никак не соответствует действительности. Я подчеркиваю, если бы это хоть как-то соответствовало действительности,— 80%, даже 60% или 50% людей поддержали бы Лукашенко — мы, по крайней мере, видели бы людей, которые отмечают и празднуют это. Так происходит во всех странах мира, когда победа политика сопровождается радостью тех людей, которые за него выступали и которые его поддерживали.

Мы не видели ни одного человека, который бы порадовался 80-процентной поддержке Лукашенко. Это все полностью фальсифицировано.



Люди вдруг почувствовали, что им плюнули в душу, что с ними не считаются, что им не дают возможности выбирать для себя то руководство, которое они хотят, не дают возможности услышать тот проект будущего, с которым они могли бы связывать свои надежды в Беларуси,— их лишают этого права. Что им остается делать? Только выйти на улицу и в мирной форме потребовать новых выборов, пересчета голосов. Но власть ни на что не идет.

— Я слышал такую точку зрения, что где-то (может, в КГБ, может, в ЦИКе) хранятся настоящие результаты выборов, которые не в пользу Александра Лукашенко. И поэтому кто-то из элит может рано или поздно начать шантажировать его публикацией этих результатов. Как вы считаете, настоящие результаты вообще существуют, кто-то их подводил?

— Мы можем судить об этом только по результатам экзит-полов, которые чаще всего проводились за рубежом. Либо же по данным тех территориальных избирательных комиссий, которые не испугались и назвали реальные результаты проголосовавших за Тихановскую и Лукашенко. Там результаты полностью противоположны тому, что утверждает Лукашенко.

Мы не можем иметь картину, когда в одном районе города Минска 80% за Тихановскую и 10% за Лукашенко, а в соседнем — 10% за Тихановскую и 80% за Лукашенко. Такого в природе не может быть. Эти люди живут практически в одних и тех же домах. Это свидетельствует о том, что в тех местах, где победил Лукашенко, осуществлялось административное давление. Вряд ли кто-то может подумать, что там, где выиграла Тихановская с результатом 80%, было давление — его с ее стороны в принципе нет.

Я думаю, что наиболее яркую и понятную картину можно видеть по голосованиям в зарубежных представительствах Беларуси, где голосует диаспора. Если, допустим, в Польше, Германии, Испании и США диаспора всегда была настроена против Лукашенко, то в России, Украине и Молдове всегда диаспора была настроена пролукашенковски. Ну как — «всегда»… Десять лет назад, когда я с ними встречался, они в большей степени поддерживали Лукашенко и не поддерживали ту часть оппозиции, которая ориентировалась на Запад. Но сейчас картина кардинально изменилась: в посольстве Москвы, по данным экзит-полов, 70% проголосовали за Тихановскую, на Украине больше 80% ее поддержали. Не знаю ситуацию в Молдове, но уверен, что там примерно такая же картина. Это и является истинным результатом голосования. То, что происходило в России и Украине,— это рефлексия перемены общественного мнения в отношении Лукашенко за последние 10 –12 лет.

«Сделал бы хоть так, как Чавес и Мадуро»


— Что вы собираетесь делать, чтобы жертва людей была не напрасной? Один погиб, многие были ранены в ходе протестов, кто-то наверняка будет уволен с работы.

— Мы очень надеемся, что люди будут продолжать выходить, продолжать демонстрировать свое несогласие, до полного пересчета голосов и проведения свободных независимых выборов. Как минимум — чтобы это было проведено в соответствии со стандартами ОБСЕ, членом которой является Беларусь, полностью это игнорируя. Мы хотим, чтобы пригласили независимых наблюдателей, которые участвовали бы в подсчете голосов. Пригласите независимых белорусских наблюдателей, пригласите международных наблюдателей, пригласите журналистов, которым не выдали аккредитацию,— то есть сделайте все прозрачным, транспарентным.

Зачем Лукашенко это все скрывает? Есть только одна причина: если бы у него было 80% публичной поддержки, он бы все это не скрывал. Он поступал бы хотя как его друзья Чавес и Мадуро (бывший и нынешний президенты Венесуэлы Уго Чавес и Николас Мадуро.— “Ъ”): они вываливают бюллетени из урны в актовых залах школ, когда все присутствуют, пишут результаты на доске. Любой человек может подойти посмотреть, как этот процесс происходит. Сделал бы хоть так, как Чавес и Мадуро — я уже не говорю о том, как это делают в демократических странах.

Все шито белыми нитками, все делается кулуарно, никто из наблюдателей не может принимать участие в процессе подсчета голосов.



О каких результатах мы вообще можем говорить?

— Вы сами упомянули Венесуэлу, а я читал, что вы хотите добиваться признания международным сообществом победы Светланы Тихановской по аналогии с Венесуэлой. Вас не смущает, что этот пример не слишком успешен? У руля страны все равно стоит Николас Мадуро, и хотя оппозиционер Хуан Гуайдо признан легитимным президентом, это ему мало что дает.

— Я согласен, но лишь в определенном смысле. Режим Лукашенко очень сильно отличается от многих других авторитарных режимов. Допустим, в Венесуэле есть большой круг людей, которые ощущают власть как свою. Это люди, избранные на местах, которые участвуют в каком-то перераспределении потоков. Они как бы являются соучастниками власти.

А Лукашенко очень жадный человек. Он никого не подпускает близко к власти.



Он не меняет элиты, то есть он не дает возможности элитам создаваться. У нас за время правления Лукашенко сменилось десять премьер-министров и около 500 министров. Как бы хорошо они ни работали, насколько бы ни были близки и преданы, он убирает их автоматически, когда приходит время.

У нас, я думаю, маловероятен венесуэльский сценарий. Но если это произойдет, мы были бы очень рады. Это означало бы, что существует не один человек, за которым должна, просыпаясь, наблюдать страна. Смотреть на его капризы, слушать какие-то его глупые или оскорбительные высказывания, ожидать, с каким настроением этот правитель встанет утром, и в зависимости от этого пытаться как-то строить свою жизнь.

— Я правильно понимаю, вы хотите, чтобы, грубо говоря, страны Запада признали легитимным президентом Светлану Тихановскую?

— Именно этого мы и хотим. Именно этого мы и добиваемся. Объясняю: у Тихановской позитивистской программы нет. У Тихановской есть только одна программа — это проведение свободных демократических выборов: выпустить всех политических заключенных из тюрем, выпустить всех журналистов и блогеров — а их сотни, сделать амнистию заключенным по экономическим статьям, провести нормальные выборы в течение пяти-шести месяцев. Вот ее программа. В ней нет ничего, что касалось бы реформ промышленности, сельского хозяйства, госуправления, образования, здравоохранения. Мы хотим лишь нормальных выборов: где все карты будут положены на стол, где кандидатов не будут снимать потому, что так захотел Лукашенко. Где будет доступ к телевидению и средствам массовой информации, где будут вестись дискуссии о будущем Беларуси, где просто посчитают голоса.

«Был почти уверен, что мы можем рассчитывать на нейтралитет России»


— И каким образом вы хотите добиться того, чтобы международное сообщество признало Тихановскую легитимным президентом?

— Сейчас мы обращаемся к международному сообществу. Мы призвали создать конференцию, саммит внутри Евросоюза, и пригласить туда все заинтересованные стороны, прежде всего, соседей Беларуси. На саммите мы могли бы представить документы по фальсификациям, по тому, как проходил избирательный процесс, чтобы все было видно и страны могли решить: соответствует ли процесс выборов в Беларуси хотя бы элементарным нормам или нет, кто в результате стал победителем, и какие шаги белорусам нужно делать дальше.

— Вы встречались с кем-то на Украине, чтобы убедить власти не признавать результаты выборов?

— Я общался только с несколькими депутатами Государственной думы России, с несколькими депутатами Верховной рады Украины. С польскими политиками я не встречался, только общался со СМИ. На этот день пришлись выборы. Я был на пикете, смотрел, как происходит процесс выборов. Это происходило примерно так же, как и в Беларуси: пришли 3,2 тыс. человек, запускали по одному человеку в десять минут, и в результате за 14 часов смогли проголосовать лишь 230 человек. Это происходило во всех без исключения посольствах республики за рубежом: и в Москве, и в Киеве, и в других городах.

— А правда ли, что вы собираетесь выступить в Конгрессе США?

— Я не только в Конгрессе США собираюсь выступить, я буду выступать в разных парламентах мира. Я хочу показать, в том числе приводя факты, каким образом происходит государственный переворот в странах, где у людей нет возможности высказать свою позицию, выбрать руководство, которое они хотят, где диким и жутким образом происходит фальсификация волеизъявления граждан, что, по нашей конституции, является государственным преступлением.

— Можете рассказать, что вам говорили депутаты Госдумы, как они относятся к Александру Лукашенко? Считают ли они что именно от фигуры Александра Лукашенко зависят добрые отношения Москвы и Минска?

— Я сильно в этом сомневаюсь. Мне кажется, любой разумный человек, который видит, что происходит, слушает, что он (Александр Лукашенко.— “Ъ”) говорит, какую неадекватную чушь несет, не испытывает к Лукашенко симпатий. Я абсолютно уверен, что никаких симпатий нет и у российского руководства к Лукашенко.

Мы, конечно, были удивлены тем, что (президент РФ.— “Ъ”) Владимир Путин признал выборы и поздравил Лукашенко. Для белорусского общества это оказалось достаточно неожиданным, учитывая, сколько он (Александр Лукашенко.— “Ъ”) поливал грязью лично Путина и российское руководство.



Как он того же Баумгертнера (Владислав Баумгертнер, бывший генеральный директор «Уралкалия».— “Ъ”) пригласил на переговоры, а затем взял в заложники, посадил в тюрьму и начал вести переговоры по поводу стоимости калийной соли. Стоит вспомнить, как он взял в заложники журналиста Павла Шеремета, который представлял российский канал. Я уже не говорю про других граждан. Не важно, чем занимались «вагнеровцы», которые следовали куда-то в Турцию и дальше, охранять, наверное, какого-нибудь африканского лидера. Нам казалось, что после этого Россия должна была выдержать какую-то паузу (в признании победы Александра Лукашенко.— “Ъ”).

Не хочу даже вспоминать разговор Путина и Лукашенко о праздновании 9 Мая, когда Лукашенко проигнорировал просьбу российского руководителя перенести празднования в связи с коронавирусом. Мы понимаем, что именно Россия внесла наибольший вклад в разгром фашистской Германии. Я имею в виду русский народ, конечно.

Лукашенко пытался и пытается присвоить себе эту победу.



Он пытался показать себя единственным легальным наследником этой победы — что он единственный, кто не испугался.

Я был почти уверен, что после всего, что произошло между Лукашенко и Россией, мы можем, по крайней мере, какое-то время рассчитывать на нейтралитет. Мне казалось, что таким было и настроение тех людей, с которыми я общался. Но я ошибся. Для нас это оказалось неожиданным, и, как бы выразиться дипломатично, неприятным после того, что произошло в двусторонних отношениях.

Я даже направил личное обращение к Путину с просьбой быть сдержанным и сохранять нейтралитет в данном конфликте. Я сделал все, что от меня зависело в данной ситуации.

Громче всего против Александра Лукашенко в России сейчас выступает ЛДПР. Можете все-таки раскрыть, вы с ее представителями встречались?

— Я не буду говорить, с представителями каких партий я встречался. Это были две оппозиционные партии, неправительственные партии.

Вас не удивила позиция Армении? Ее премьер Никол Пашинян сам пришел к власти путем бархатной революции и так быстро поддержал Александра Лукашенко, который к тому же продает оружие Азербайджану.

— Вот это да! (Смеется.) Это очень странно. Думаю, вопрос не ко мне. На самом деле, для нас позиция Армении вторична, если не сказать — третична. Для нас принципиальна позиция наших соседей, прежде всего России.

«В президентских выборах будет участвовать любой желающий»


— Что за Фронт национального спасения вы хотите создать и где он будет базироваться?

— Я проехал по России, Украине, Польше, впереди еще Прибалтика, в попытке каким-то образом консолидировать белорусскую диаспору, поскольку вернуться в Беларусь для меня сейчас не представляется возможным. Мне кажется, что это удалось. Я встречался с руководителями диаспоры в разных странах, пока в трех. Они настроены помогать белорусам, помогать тем, кто, действовал по совести, по закону. И мы будем оказывать им помощь через фонд «Беларусь будущего», который учредили по понятным причинам в Киеве. Это не Европейский союз, потому что не у всех есть туда визы. С Украиной проще — виза не нужна.

Соответственно, основная задача, которую мы перед собой ставим, это проведение честных выборов, непризнание Лукашенко в качестве легитимного президента, признание Светланы Тихоновской, проведение еще одних выборов, освобождение всех политических заключенных. Это также получение представительства на международной арене, работа с мировым сообществом и много чего еще. В ближайшее время мы раскроем нашу программу действий и ценности, в соответствии с которыми мы объединили три штаба — Сергея Тихановского, Виктора Бабарико и мой. Руководствуясь этими ценностями, мы создадим Фронт национального спасения.

Мы собираемся играть вдолгую, даже если сейчас это и не выйдет.

То есть если Лукашенко каким-то образом уцепится, как он сам говорит, синими пальцами в кресло царька, он в любом случае полностью потерял легитимность в глазах белорусского народа и перед лицом мирового сообщества.



Любой авторитарный режим держится на двух столпах. Первый — это, безусловно, сила, а второй — это популярность, поддержка со стороны широких слоев населения, по крайней мере, моральная. Мы понимаем, что Лукашенко потерял популярность и никогда ее ни при каких обстоятельствах он не вернет. Более того, он не сможет вернуть к себе даже нейтральное отношение. К Александру Лукашенко лишь будет нарастать ненависть.

Кстати, депутат Государственной думы Константин Затулин первым сказал, что это неадекватный человек. Если все закончится не победой (хотя я хочу, чтобы народ все-таки победил), думаю, в рамках Всемирной организации здравоохранения надо провести освидетельствование его ментального состояния. То, как он вел себя в ситуации с коронавирусом, я не хочу даже комментировать. Стоит выбрать лучших психологов в разных странах мира, чтобы они показали, что человек, может быть, не диктатор, как мы думаем, а просто болен и относиться к нему нужно как к больному. Соответственно, мир сможет посмотреть на него с медицинской точки зрения, а не с точки зрения узурпации власти в Белоруссии.

— Ваша новая структура — это будет своеобразное правительство в изгнании?

— Это так и будет происходить. Мы будем формировать экономический блок, правовой блок. У нас будет много людей из силовых органов, которые поступили в соответствии с совестью и законом. Посмотрим, возможно, он постепенно переродится именно в то, о чем вы говорите.

— То есть это, по сути, теневое правительство, которое со временем должно будет взять на себя задачу основного кабинета министров?

— Будем рассчитывать, что этот фронт перерастет, трансформируется именно в будущее правительство Белоруссии, которое проведет свободные демократические выборы.

«Морально-этически Лукашенко уже давно нам чужд»


— А вы будете участвовать в этих будущих свободных выборах? Кого еще видите кандидатом?

— Я вижу кандидатами всех. Как говорил Конфуций, пусть будет сто цветов, пусть будет сто разных учений. Если даже они противоречат друг другу, это нормально. Будет создано временное, переходное правительство — на период до проведения президентских выборов. Те, кто войдет в состав этого временного правительства, не смогут участвовать в президентских выборах, для того чтобы исключить использование административного, финансового и прочего ресурса.

В президентских выборах будет участвовать любой желающий, будут участвовать те, кто сейчас сидят в тюрьме,— Сергей Тихановский, Виктор Бабарико, я. Другие политические заключенные: Николай Статкевич, Павел Северинец. Может быть кто-то, кто не нашел в себе достаточно смелости бросить вызов режиму Лукашенко, но у него есть хорошая программа видения будущего, которую можно представить Беларуси. Пожалуйста — все смогут участвовать, все те, кто посчитает, что у них есть нечто, что можно предъявить белорусскому обществу и рассчитывать на его поддержку.

— Вас уже обвиняют и будут обвинять, что вы действуете под влиянием внешних сил и олицетворяете их волю. Как вы будете доказывать, что вы за интересы Белоруссии, а не, например, Польши или России?

— Я буду это доказывать белорусскому народу. Если он посчитает нужным, то меня изберет. Если не посчитает, изберет какого-то другого. В любом случае сложится совершенно другая картинка в политической жизни Белоруссии. И ради бога, иногда, может быть, лучше и не находиться у власти в некоторых демократических странах, непосредственно не нести на себе весь груз ответственности, а просто подсказывать, быть консультантом. Мне кстати это тоже вполне нравилось, я работал консультантом по созданию инновационной инфраструктуры у трех правительств. Это Узбекистан, Азербайджан и Грузия, и даже Саудовская Аравия когда-то немножко.

Главное — что мы действительно делаем историю страны, которая борется с режимом.



Режимом, который является чуждым для белорусов, с человеком, который является чуждым для нас. И морально-этически он уже давно нам чужд. Да и генетически, собственно говоря.

— Не собираются ли те белорусские оппозиционеры, которые выехали из страны, собраться где-то в одном месте? Чтобы вы, ваша супруга, Светлана Тихановская и другие люди базировались где-то в Варшаве или Вильнюсе?

— Пока мы это еще не решили, это игра вдолгую. Сейчас основная задача, конечно, это продолжить мирные акции протеста людей, чьи голоса были украдены Лукашенко.

— А со Светланой Тихановской вы уже успели пообщаться?

Со Светланой общается моя супруга. Она, так сказать, представляет мой штаб в объединенной коалиции. Думаю, что пусть они так и продолжают общение. Безусловно, то, что сейчас произошло со Светланой,— это давление. Она записала видео, находясь фактически при задержании в Центризбиркоме. Ее супруг находится в тюрьме, в его отношении прибегают к различным методам, в том числе и физического воздействия. По две недели он проводит в карцере. Поводы находят: то паутина в углу, то не побрился.

Им не надо искать каких-то причин, чтобы даже в условиях тюрьмы посадить в еще большую тюрьму. И понятно, что как любая женщина, как любая любящая жена, она уязвима в данном случае. К тому же если бы она не сделала заявление, ни она, ни он не могли бы находиться рядом с детьми. Но на самом деле сейчас это уже неважно. Белорусы выходят на улицу не за Светлану Тихановскую, белорусы выходят на улицу ради себя, ради своих детей, ради своего будущего. И они защищают не Светлану Тихановскую — они защищают свои голоса, собственное право выбора.

— Не опасаетесь за Марию Колесникову, главу избирательного штаба Виктора Бабарико, которая одна из всей женской тройки остается в Белоруссии?

—Конечно, опасаемся. На самом деле всем может угрожать опасность. Мой штаб в настоящий момент находится и в разных странах, и в разных местах, то есть не проживают люди дома, потому как существует реально серьезная опасность ареста. Так же как арестовали людей из штаба Светланы Тихановской, и отпустили только после того, как она сделала запись.

У меня тоже есть несколько людей, которые не выходят на связь. Пару человек у меня задержаны и отбывают административный арест за то, что попытались стать независимыми наблюдателями. Причем внутрь их, понятно, не пускали, но они сидели рядом со школой и просто считали, сколько человек заходит в эту школу на предварительном голосовании, а потом сравнивали с результатами протоколов. Когда они увидели, что по протоколам в тот день проголосовало 230 человек, а они насчитали лишь 40 — неизвестно, шли ли они на голосование или зачем-то еще — после этого их арестовали.

— Верите ли вы в возможность кооперации с кем-то из нынешних элит Белоруссии? Возможно, кто-то захочет поддержать вас, почувствует силу за вашим блоком.

— Ну посмотрим. Я еще раз просто подчеркиваю, что элит как таковых в Белоруссии не существует, никто не воспринимает эту власть как свою. Здесь существуют лишь чиновники, которые понимают, что они просто будут использованы как разменная монета, как инструмент для Лукашенко. Он совершенно безразлично относится к этим людям. Поэтому я думаю, что они просто сейчас находятся в состоянии, как бы это сказать, озадаченности, что ли, тем, что вообще происходит. Я получил сейчас несколько звонков и случайно встретил несколько людей — белорусов, которые являются фактически представителями власти и которые просто пребывают в ауте, в полном недоумении, в жутких расстроенных чувствах. Люди чуть ли не плачут, но говорят: «А что мы можем вообще в такой ситуации сделать?»