Пока страна с разной степенью интереса наблюдала за дележкой портфелей в новом правительстве — кого опустит Ельцин, а кого, наоборот, возвысит,— в Кремле началась еще одна подковерная интрига, имеющая самое прямое отношение и к формированию кабинета, и к расстановке сил в преддверии будущих выборов. Это борьба за контроль над торговлей оружием. Об этом в интервью ЕВГЕНИИ Ъ-АЛЬБАЦ рассказывает глава "Росвооружения" ЕВГЕНИЙ АНАНЬЕВ.
— Евгений Николаевич, давайте сразу проясним один слух: правда, что президент приказал вновь привлечь Бориса Кузыка, своего бывшего помощника по военно-техническому сотрудничеству с зарубежными странами, и Александра Котелкина, возглавлявшего "Росвооружение" до вас, к торговле оружием. И если "да", то кто за этим решением стоит?
— Надеюсь, что это не более чем слух. Я в компании почти год, и все это время мы разбираемся с последствиями деятельности упомянутых вами товарищей. И дело не в том, будет ли в этом кресле сидеть Ананьев, Петров или Сидоров, а в той идеологии, которую исповедовали мои предшественники и которая нанесла урон отнюдь не только компании.
— Ваши оппоненты с цифрами в руках утверждают строго обратное. Поэтому давайте конкретно: какой урон, какие суммы, почему он стал возможен?
— К цифрам, которыми оперирует Котелкин, мы еще вернемся. Но сначала о главном — об идеологии. Прежнее руководство "Россвооружения" монополизировало всю сферу принятия решений в этой, как вы заметили, не слишком открытой для сторонних глаз области. В результате в течение нескольких лет снимались сливки с "оборонки", наверх доводились победные рапорты о том, что Россия вышла чуть ли не на второе место в мире по продажам оружия, но решения, которые позволили бы отрасли ритмично работать, решения, рассчитанные на двадцать-тридцать лет вперед, не принимались. Простой пример — "МиГи". Когда-то эти самолеты были самые продаваемые. Надо было заниматься усовершенствованием их боевых качеств, но деньги в развитие не инвестировались. Стали терять рынок. Только сейчас "Росвооружение" прицельно стало вкладывать деньги в развитие таких и других долгосрочных проектов — в вооружение и военную технику, которые будут определять рынок в следующем тысячелетии. Да и о какой стратегии вообще можно говорить, если в компании не была даже налажена система автоматизированного управления процессом работы структурных подразделений компании?
— Считали на "коленке"?
— На ЭВМ тридцатилетней давности, не интегрированной в единую систему. Потом все скапливалось в бумажных отчетах. И это в компании, которая является сегодня единственной в России, способной обеспечивать информационное, маркетинговое и собственно контрактное сопровождение сделок в области торговли оружием, заключенных за последние десятилетия!
— Ну это же гениально: бумажки имеют обыкновение теряться, а с ними — и цифры. Как известно, один из главных недостатков компьютеров в том и состоит, что они делают работу любой компании более открытой для контроля.
— Выводы делайте сами, я буду говорить лишь о фактах: во-первых, упущены возможности в целом ряде стран — потенциальных партнеров. Во-вторых, заключены контракты, которые нанесли ущерб стране. В-третьих, государственное унитарное предприятие "Росвооружение" потеряло около $100 млн путем вложения их в 9 банков и 40 различных фирм, подавляющее большинство которых ничего общего не имеют ни с производством, ни с торговлей вооружением и военной техники. Конкретно: в первой половине 1997 года прежнее руководство компании вложило 75 миллиардов неденоминированных рублей в уставный фонд Моснацбанка буквально накануне его банкротства. Деньги, естественно, пропали. До этого в том же банке Котелкин взял в кредит более 50 миллиардов рублей, заплатил по нему $400 тысяч в виде процентов, а в то же самое время тот же банк держал на своих счетах $50 млн, принадлежащих "Росвооружнию", и не платил ни цента по процентам. Возглавлял банк Козлов, бывший сотрудник "Росвооружения". В результате краха банка компания потеряла $80 млн. Сейчас в Моснацбанке работает временная администрация ЦБ и выясняет, является ли эта деятельность итогом непрофессиональной и рискованной кредитной политики или следствием чего-то еще.
Дальше — куда еще вложилась компания. Это коммерческий банк "Европа" — в 1994 году — $1,5 млн, комбанк "Восточный" — тоже 1994 год, Автобанк, ОНЭКСИМбанк, Инкомбанк, Российский банк реконструкции и развития, Санкт-Петербургский Биржевой банк. А вот названия фирм, в которых лежат деньги: страховая компания "Логос", АОЗТ "Малинский лесопункт", авиакомпания "ДГА" в городе Хабаровске, ЗАО " Зарубежстройинвест", АОЗТ "Эй-Би-Си" — там около $2 миллионов исчезло. И так далее. Общая сумма подобных инвестиций — около $90 млн.
— Многих названных фирм уже не существует?
— Подавляющего большинства. Готовя компанию к аудиту, специалисты пришли к выводу, что, цитирую отчет, "большая часть вложений экономически нецелесообразна и неэффективна."
— Вы готовы свои слова подтвердить документами?
— Да. Но надо отдавать себе отчет в том, что государственное унитарное предприятие имеет право заниматься хозяйственной деятельностью, в том числе и вкладывать деньги в различные предприятия. Другой вопрос, что деньги вкладывались крайне неразумно и неэффективно.
— А зачем же вкладывали?
— Зачем, зачем? Люди деньги зарабатывали. Пошли дальше. Прежнее руководство "Росвооружения" на базе своего транспортного управления создало АО "Карготранс", которое, кстати, обеспечивало перевозку проданных Вьетнаму истребителей на грузовом самолете "Руслан", рухнувшем в прошлом году в Иркутске. Так вот, вскоре после создания в "Карготрансе" произошло перераспределение долей в сторону частных структур. А доход фирмы обеспечивало "Росвооружение", которое перечисляло ей деньги за обеспечение поставок военной техники. Другими словами, компания своими руками отдала некой лавочке на стороне бизнес, который является прерогативой "Росвооружения" и на котором она обязана была зарабатывать деньги. Таким образом, за два с половиной года "Карготранс" заработал $10 млн, от которых "Росвооружение" почему-то предпочло отказаться в пользу этой частной структуры. Поэтому первое, что я сделал, это восстановил транспортное управление.
— "Карготранс", который вы назвали "некой частной лавочкой", имеет вполне респектабельный вид на Пятницкой. В прессе проходила информация, что руководит этой структурой бывший помощник бывшего главы "Росвооружения" Мищенко. Судя по офису, обилию охраны, тарелкам и антеннам на здании, контора вполне преуспевающая. Между тем, насколько мне известно, деньги пострадавшим в результате трагедии в Иркутске до сих пор не выплачены и кто будет платить за разрушенные дома и сожженные квартиры — неясно, так?
— Так. Кое-что пришлось платить "Росвооружению" — но это отдельная тема.
— Вы сетуете на то, что ваш предшественник создал сателлитную структуру. Однако в прессе сообщалось, что уже в вашу бытность у компании образовались два новых отростка, два новых спецэкспортера оружия и услуг военного характера — "Промэкспорт" и "Российские технологии". Утверждается, что эти структуры весьма малоэффективны: "Промэкспорт" заработал пока $20 млн, "Ростехнологии" — вообще ничего.
— Это самостоятельные федеральные структуры. "Промэкспорт" должен целенаправленно заниматься только запчастями и поставками того, что есть у вооруженных сил. Задача "Ростехнологии" — продавать интеллектуальный товар и вернуть наши права на лицензии, по которым сегодня производится вооружение и которое конкурирует с нашим же оружием. То есть заставить страны, куда в свое время Советский Союз поставлял военные технологии, платить за использование этих технологий. Раньше никто этими вопросами не занимался и ожидать, что мы быстро начнем получать деньги — наивно.
Еще один пример к разговору об упущенной выгоде, понесенным убыткам и тем трудностям, которые испытывает компания "Росвооружение" по ряду прежних контрактов. Была заключена сделка с фирмой в США на поставку зенитно-ракетного комплекса С-300 В. Это комплекс, аналогичный американским "Петриотам", но превосходящий их по ряду параметров. Контракт был заключен с подставной фирмой — это теперь совершенно очевидно. "Росвооружение" дало кредитовавшему сделку ОНЭКСИМбанку жесткую гарантию возврата средств. Но гарантий от Соединенных Штатов, которые обязательно надо требовать при таких контрактах, российская сторона не испросила. Фирмочка, служившая элементарной "крышей" для неких других организаций в США, приобрела лишь часть заказа — условно говоря, те узлы комплекса, к которым у американцев был интерес,— а потом финансирование сделки прекратила. Предъявлять арбитражные претензии оказалось некому. В итоге "Росвооружение" потеряло десятки миллионов долларов, оборудование, изготовленное предприятиями по контракту, до сих пор не отгружено, интересам компании был нанесен ущерб. Все это — элементарная безграмотность людей, которые подписывают контракт, финансовые риски по которому не обеспечны.
— Странно. Александр Котелкин — профессиональный военный разведчик, немало лет проработавший именно в США. Уж он-то, вероятно, хорошо осведомлен о существовании таких фирм-"крыш". Борис Кузык — кандидат экономических наук, в условиях контрактов тоже должен был бы разбираться. Поскольку выводы вы любезно предоставили делать мне, не могу не заметить, что рассказанная вами история кажется донельзя банальной: товарищи занимались своим делами, а госпредприятие под названием "Росвооружение" было лишь некой производной от этого личного и весьма прибыльного бизнеса. Но почему вы обнародуете большую часть фактов — например, в какие банки и фирмы "Росвооружение" вкладывало деньги и как их там потеряло — лишь сейчас, а не полгода назад?
— Потому что никто раньше этим не интересовался.
— Это мало похоже на правду. Другой вопрос, что "Росвооружение", как утверждают коллеги, стало очень закрытым учреждением, из которого, как из черной дыры, ничего не выходит наружу. Похоже, если бы ваши оппоненты, господа Кузык и Котелкин, не прорвались бы на личный прием к президенту, что, как утверждают, стало полной неожиданностью даже для руководителя администрации Валентина Юмашева, то вы бы вряд ли решились на такой откровенный разговор. Поделитесь, какие аргументы могли привести ваши оппоненты, чтобы вновь снискать благорасположение президента?
— Мне ни о встрече, ни об аргументах ничего не известно.
— И вы хотите, чтобы я в это поверила? Впрочем, аргументы ваших оппонентов нетрудно предположить: о них не однажды писала пресса. Приводятся следующие цифры. В 1994 году объем поставок российского оружия составил $1,7 млрд, в 1995-м — 3 млрд, в 1996-м — 3,5. А в 1997 году, когда компанию возглавили вы, Россия заработала лишь 2,6 млрд долларов. Вы готовы прокомментировать эти цифры?
— В 1996 году страна получила валюты не 3,4 млрд долларов, а лишь чуть больше 2 млрд. Все остальное — это вооружение, поставленное за счет средств бюджета в урегулирование государственного долга России. Рекордная цифра поставок была исключительно в рапортах наверх. Это первое. Второе — утверждения, что Россия может сегодня заработать до 10 млрд долларов от торговли оружием,— это следствие незнания и непонимания конъюнктуры мирового рынка. На 1998 год весь мировой рынок вооружений оценивался в $41 млрд. Из них 20 млрд приходится на США, около 9 млрд планируется освоить Великобританией, около 6 млрд — Францией. И чуть больше 3 млрд остается нам. Из этих цифр, кстати, видно, что заявления, что-де Россия стала второй страной мира по торговле оружием,— блеф. Такая конъюнктура рынка формировалась десятилетиями. Как мы в 1990 году осуществляли поставки в 58 стран мира, так те же 58 стран-потребителей у нас и осталось. Для сравнения: США поставляют оружие в 101 страну мира. Но за прошедшие восемь лет кардинально изменились и условия, и подход к торговле оружием. Раньше мы отдавали оружие практически даром тем странам, которые соответствовали нашим идеологическим представлениям и которые мы пытались обратить в свою веру. Я напомню вам, что в 1990 году СССР поставил оружия на $16 млрд, а реальной, живой валюты страна получила только 900 млн. А все остальное — клиринг, бесплатная раздача оружия, которая обеспечивалась доходами от торговли минерально-сырьевыми ресурсами, либо оплата, скажем, изюмом или виноградом в обмен за танки и ракеты. Результатом и стал жесточайший финансовый кризис 1991 года за которым последовал и кризис политический.
— А после 1991 года мы поставляли оружие за "так"?
— Немного — в 1991 году, потом перестали. Однако практика бартерных контрактов еще довольно долго сохранялась. Например, мы поставили Китаю системы "С-300" в обмен на пуховые куртки — эти куртки до сих пор пылятся на складах, и предприятия не знают, что с ними делать. Тем самым мы помогли Китаю создать десятки тысяч рабочих мест для пошива этих курток и — конкуренцию собственным производителям. Имея в виду, что валютные ресурсы Китая в десятки раз превосходят наши, идти на такой дешевый бартер при поставках оружия вряд ли было целесообразно.
— Насколько я понимаю, мировая система торговли оружием построена на зависимости той или иной группы стран от производителя оружия. Ну, скажем, Франция обеспечивала вооружением Ирак, и теперь Ирак — хочет этого или нет — должен будет покупать запчасти именно у Франции.
Соединенные Штаты в годы холодной войны обеспечивали оружием своих союзников и страны-сателлиты, и, следовательно, для нас этот рынок тоже закрыт. Мы же по большей части поставляли оружие режимам, которые либо перестали существовать, либо не имели и не имеют денег за него расплатиться, например Ливия. Правда, сейчас, как сообщалось, доминирующим рынком оружия для России стали Индия и Китай. И тем не менее как было 58 стран, которым мы в 90-м году продавали оружие, так столько же осталось и сейчас. Откуда же деньги?
— Концептуально вы совершенно правы. Страны, построившие свои вооруженные силы на нашей технике, так или иначе будут вынуждены закупать запчасти и сервисы по обслуживанию этой техники у нас. Но ситуация осложняется тем, что у нас появились конкуренты внутри бывшего СССР. Например, Украина и Белоруссия в прошлом году осуществили поставки на сотни миллионов долларов. Кроме того, мы сталкиваемся с конкуренцией и на тех рынках, где работали раньше. Например, в последнее время мы практически не поставляем вооружение в страны бывшего Варшавского договора. Пока не поставляем и в республики бывшего СССР: в СНГ достаточно осталось оружия после раздела вооруженных сил Советского Союза, как видите, они тоже стали им торговать. У нас остались неплохие возможности в арабских странах. Хотя в настоящее время я главным образом занят восстановлением отношений в некоторых из этих стран, руководство вооруженными силами которых высказало целый ряд претензий к прошлому руководству "Росвооружения". Что касается остального рынка — тех пятидесяти с лишним стран, которые интересуются отдельными видами вооружения и военной техники,— то для прибыльной работы на нем требуется немало усилий. Торговля оружием — это не просто маркетинг. Это деятельность, в которую вовлечены различные органы федерального управления, в том числе и Министерство обороны. Оно остается ключевым ведомством в этой работе. Но надо демонстрировать боевые возможности техники, надо посылать военных специалистов, советников, рабочие делегации в разные регионы мира, которые могли бы заинтересовать потенциального покупателя. Эти методы используют все наши основные конкуренты. Мы осуществили вместе с Минобороны демонстрацию нашей подводной лодки в Малайзии. Стоят подобные демонстрации огромных расходов, "Росвооружение" их сейчас берет на себя, и другого выхода нет: у армий потенциальных стран-покупателей должен привиться вкус именно к нашей военной технике, тогда они будут покупать и платить деньги. Поэтому люди, которые понимают кое-что в торговле оружием, потешаются над заявлениями о том, что Россия вышла на второе место по продажам вооружений. Это насколько же надо быть циничными людьми, чтобы не только идти на подобные публичные декларации, но и откровенно дезинформировать руководство страны.
— Кстати, о руководстве. Все истории, связанные с торговлей оружием, изобилуют рассказами о "боковичках" — то есть о тех комиссионных в наличных деньгах, которые страны--производители оружия платят конкретным людям в странах-покупателях. Я понимаю, что вы вряд ли назовете, каковы эти суммы. Но понятно, что в этом бизнесе проходят огромные суммы, которые трудно учесть. Понятно, почему на нем делаются огромные состояния. Труднее понять, каким образом осуществляется контроль со стороны государства над бизнесом, в котором это государство имеет монопольные права?
— С момента создания в 1993 году в "Росвооружении" сменилось несколько руководителей. Сейчас существует межведомственный координационный совет под председательством премьер-министра и наблюдательная комиссия по контролю за деятельностью "Росвооружения", "Промэкспорта" и "Российских технологий", которую возглавляет Яков Уринсон. Именно наблюдательная комиссия, которая собирается ежемесячно, проводит тендер среди банков, а теперь и страховых компаний, услугами которых пользуется "Росвооружение".
— И тут случается скандал, связанный со страховой компанией "Жива", к которой имел отношение брат Якова Уринсона.
— Да, в прессу вывалился вал компромата, и совершенно ясно почему. Сначала объясню ситуацию с "Живой". "Росвооружение" оказалось в ситуации, когда только три страховые компании готовы были страховать нашу деятельность: "Ингосстрах", Военно-страховая компания и "Жива". "Ингосстрах" на момент заключения договора с "Росвооружением" испытывал вполне конкретные трудности в связи с иркутской трагедией, а Военно-страховая компания не предоставила нам так называемого "перестраховочного ковра", который предполагает перестраховку в зарубежных страховых компаниях, так как ни одна компания сейчас не отгрузит оборудования на много миллионов долларов без такой вторичной страховки. "Жива" была тогда единственной, кто готов был выполнить все наши требования. Именно поэтому с ней и был заключен договор. В настоящее время у нас уже есть пакет страховых компаний, готовых представлять требуемые нами услуги, и в дальнейшем все страховые соглашения будут осуществляться на основе тендера между этими компаниями.
Однако компромат в газетах появился вовсе не потому, что брат Уринсона оказался связан со страховой компанией,— это был лишь предлог. Появился он потому, что от "Росвооружения" были отсечены структуры, которые кормились на компании или вокруг нее. Вы упомянули о скрытых финансовых потоках. На самом деле все деньги могут и должны быть учтены. Но до моего прихода в "Росвооружение" не было проведено ни одной нормальной аудиторской проверки — ни одной! Под предлогом того, что "Росвооружение" — закрытая компания, аудиторы сюда просто прежним руководством не допускались. Иначе все то, о чем я рассказывал, давным-давно было бы вскрыто, и многие люди потеряли бы очень большие деньги. Вот как только координационный межведомственный совет начал в ежемесячном режиме отслеживать деятельность "Росвооружения", так и пошел вал компромата и не прекращается до сих пор. Что касается "боковичков", то нет ни одной страны, законодательство которой разрешало бы подобные комиссионные. Но к финансовым потокам это не имеет никакого отношения. А вот что имеет прямое отношение, так это те премии, которые по итогам деятельности компании выплачивались и руководителю компании Котелкину, и его сподвижникам, которые рапортовали о небывалых успехах. Что имело отношение, так это тот комиссионный процент, который прежнее руководство "Росвооружения" снимало с компаний-производителей. И у заводов не было никакого другого выхода, кроме как его платить, потому что "Росвооружение" обладало монополией на продажу произведенной ими техники. Сейчас любая проверка подтвердит, что по данным за 1997 год наш комиссионный сбор составил в среднем около 5%, то есть в пределах принятых в мире величин. И поверьте, если не заниматься бизнесом на стороне, что сейчас в компании строго запрещено, этого процента достаточно для обеспечения нормальной жизнедеятельности компании. Хотя, согласитесь, соблазн брать побольше велик. Но мы понимаем, что если рассчитывать деятельность компании не на два-три года, а на десятилетия, то обирать и пускать по миру заводы-производители — себе в убыток.