Политический консультативный совет при президенте России, созданный указом Бориса Ельцина 26 июня 1996 года, почти год существовал незаметно. Однако недавнее заседание ПКС навело на мысль, что исполнительная власть не прочь использовать совет как инструмент борьбы с Думой, разговоры о возможном роспуске которой не прекращаются. О том, так ли это, с председатель Политического консультативного комитета ИВАНОМ РЫБКИНЫМ беседует корреспондент "Коммерсанта-Daily" ВЛАДИМИРУ Ъ-КОРСУНСКОМУ.
— Сегодня оппозиционное большинство Думы говорит о том, что у власти есть планы по роспуску Думы и что ПКС — это инструмент давления президента на парламент, на депутатов. Говорят также, что вы готовы в любой момент "подхватить" и заменить нижнюю палату, если дело дойдет до роспуска Думы. А как вы думаете: надо ее распускать?
— То, что ПКС должен кого-то подменить,— это, конечно, из области навязчивых идей. И сказок. ПКС, я думаю, будет существовать в любом случае, как и в других странах. И хотя ПКС некоторые называют "рыбкинским недопарламентом", на самом деле существует во всех странах нормальное определение: предпарламент.
Что же касается вопроса о роспуске Думы, то здесь очевидная подмена понятий. Начинают со следствия, а не с причины. Нарушена причинно-следственная связь.
— Что вы имеете в виду?
— Сейчас в основном все окрашено идеей реванша.
При этом зовут и сами боятся того, к чему зовут. Потому что не знают, что будет. Вот ведь в чем дело! Не имеют осмысленной программы действий! И правительству нормально работать не дают. Секвестр бюджета отвергается. И в итоге мы имеем как раз тот случай, когда перепутана причинно-следственная связь. Люди ничего не хотят делать из того, что надлежит в этой ситуации, и кричат: "А нас, видимо, уволят за то, что мы ничего не делаем".
Это мне напоминает ситуацию... Грешно говорить, но моя ближайшая родственница, родная тетя моей бабушки (они жили долго — до 90 лет и даже больше), как-то раз закрывала дверь, схватилась за нее с двух сторон и пальцы себе защемила. Кричит благим матом, так больно. Ситуация, по-моему, очень похожа. Я бы это назвал политическим склерозом.
— Вы советуете парламентариям открыть дверь?
— Да! Открыть дверь и для себя, и для людей. Живых людей, одаренных, с живым умом.
— А если откажутся?
--Ну... Есть варианты.
Слава Богу, есть Конституция, где прописано разрешение коллизии, которая может возникнуть между исполнительной властью и законодательной. Без всяких потрясений, в рамках Конституции, вполне законным путем. Правительство обязано решать те вопросы, которые ему надлежит решать. Но и законодательная власть обязана решать те вопросы, которые обязана решать. Государственная дума — это единственный институт, куда все до единой ветви власти, от президента до субъектов федерации, должны свои законодательные инициативы представлять. В обязанности Думы входит их рассмотрение. Правительственные законопроекты — так в первую очередь. Потому что они неотложных и животрепещущих проблем касаются.
И если депутаты не хотят их рассматривать, то это называется определенным словом... Правительство в ответ имеет полное право спросить: "Вы что, не доверяете нам? Тогда мы ставим вопрос о доверии кабинету".
— Как вы полагаете, в такой ситуации досрочные выборы — благо?
— Я думаю, что в этой ситуации лучше бы всего работать без досрочных выборов. Я так думаю. Это моя точка зрения. Но если такое сопротивление преобразованиям будет продолжаться, то да, благо.
— А как вы оцениваете работу сегодняшней Госдумы с позиции вашего опыта руководства нижней палатой?
— Конечно, мне не очень корректно давать оценку, но если говорить прямо, то очень много дельных, толковых, молодых, талантливых людей не сумели пробиться в депутаты Государственной думы. Их развитие как парламентариев не получило логического завершения. Это касается всех без исключения фракций.
Дума постарела — это совершенно очевидно. И это не в пользу законодательства.
Потому что так уж получилось, что в нашей стране больший возраст сопряжен с большим консерватизмом. В то время, когда мир смело шел вперед по пути утверждения прав и свобод человека, наша система строилась на противостоянии всему миру. И это привело к ситуации, когда мы накопили такую прорву оружия (ядерного, биологического, бактериологического, химического), с которым сейчас с большим трудом управляемся, чтобы теперь обезопасить от него и самих себя, и человечество.
— Вернемся к Думе...
— Есть экономическая программа правительства. Уже все здравомыслящие люди прекрасно понимают, что мы время на постепенные эволюционные преобразования безнадежно упустили. Слишком много и ожесточенно спорили.
Спорили в то время, я бы сказал, по сути. Говорили о том, чтобы, например, в Волгоградской области, где 1 млн гектаров земли в резервный фонд реформы выведен, арендаторам, которые успешно работают, дать возможность за счет своих накоплений выкупить землю в собственность. В то время! Я и сейчас считаю, что это был путь нормальный. Некоторые из тех арендаторов землю уже выкупили. Хотелось, чтобы крепкий хозяин становился на крыло. Мы давали им долгосрочные и краткосрочные кредиты. Но я не мог в то время понять и, может быть, оценить всю силу сопротивления, которая возникла в стране.
Спорили и по другим вопросам. Спорили по алгоритму принятия Конституции. Так это по сути этого вопроса, спор-то!
— Вы поддерживаете программу "Семь главных дел"?
— Экономическая программа правительства уже проверена экспериментом, отработана на уровне регионов. Вы заметили, молодежь из регионов пришла, от конкретного живого дела.
Теперь молодежь хочет экстраполировать свои подходы на масштабы страны, а им по рукам дают, поддержки законодательной лишают. И вопят: "Нас разгонят!!!" Да никто не собирается разгонять! Надо просто войти во взаимодействие с правительством, с президентом, дать законодательное обеспечение экономической программе.
Если сегодня невыполнимый бюджет — его же надо секвестрировать! Это требование закона! Который принят Государственной думой, одобрен Советом федерации, президентом подписан. Но когда вносится закон о секвестре государственного бюджета — категорическое сопротивление: "Не будем рассматривать" — и отсылается куда-то далеко-далеко-далеко, чтобы это ушло в небытие.
Вносится Налоговый кодекс, Бюджетный кодекс... Я всегда звал, требовал: "Дайте Налоговый кодекс!" — теребил. Правительство донимал: "Дайте незамедлительно проект, чтобы мы могли нормально работать".
— Так уж все удавалось прежнему составу Думы?
— Положим, в 94-м году было тяжело — мы только сумели принять бюджет в середине года, в июле. Но уже на следующий год мы работали по полной программе. Даже далеко за полночь запирались в задней комнате кабинета председателя Думы: я, Чубайс, Глазьев, Назарчук, Задорнов, Гусев, Бурков и другие — все кто отвечал за экономические проблемы. Звали и председателя комитета по обороне Юшенкова, по безопасности — Илюхина и работали. В результате получился бюджет 95-го года, который был выполнен на 92 процентов. Это очень серьезная заявка, серьезный показатель. В последнем выступлении на ПКС Анатолий Чубайс об этом говорил.
— Сегодня часто говорят, что пятипроцентный барьер мешает росту новых политических организаций, новых партий, не пропуская их кандидатов в представительные органы.
— А я назову фамилии, чтобы не быть голословным. Дело в том, что этот барьер не смогли преодолеть люди весьма интересные и перспективные: Сергей Глазьев, Сергей Бурков — два руководителя экономических комитетов. Не прошел и Сергей Зенкин, который Богом обозначенный юрист. Это же все молодые люди — с докторскими, с кандидатскими степенями и званиями! Также не прошли люди, которые известны во всем мире,— Егор Гайдар, Борис Золотухин. Ко всем этим людям можно по-разному относиться, но то, что их присутствие в Госдуме обогатило бы парламент, вряд ли кто-нибудь подвергнет сомнению.
Я вообще-то не очень хорошо отношусь к партийному делению по половому признаку, но мне жаль, что такие толковые представители движения "Женщины России", как Антонина Жилина, Галина Паршинцева и Алевтина Федулова не участвуют в работе парламента.
Я мог бы вам перечислять десятки людей, которые составляли костяк многих комитетов прежней Думы.
— Но в Думе считают, что пришли более опытные политики...
— В этом и беда! Пришли люди, вроде бы, поопытнее... Но этот-то опыт их и тяготит! Он не дает возможности понять простые проблемы! Например, Гражданский кодекс, который с большим трудом был принят. Вторая экономическая конституция страны! По праву его так называют во всех странах мира. Мы взяли богатейший материал гражданских кодексов стран Западной Европы (о Соединенных Штатах не говорим, потому что они тоже брали опыт из этого кладезя, из Западной Европы), конкретно преломили к конкретным условиям России, и Гражданский кодекс появился. Но 17-я статья была прочно закрыта: "Не будем вводить в действие, пока не будет земельного кодекса". Что там, в этой 17-й статье? Все земельные отношения получили усекновение! Еще до секвестра бюджета, им секвестр сделали такой!.. По сути дела, произошла кастрация земельных отношений. Человек может "владеть", пользоваться, но распоряжаться землей права по существу не имеет. Земельных банков создать не может, систему залогов создать не может.
Надо снимать эти ограничения? Перезрело! И в красном поясе, и в белом поясе, и в синем поясе — во всех поясах. А в Думе режим "держать и не пущать"! Закон об ипотеке пять раз на голосование идет — не получает одобрения! С каким трудом, мы видим, идет "продакшн шеринг" (вопрос о разделе продукции)! Мы в свое время с большим трудом его провели, но перечень месторождений, перечень проектов до сих пор никак не могут утвердить. Дело доходит до раскола внутри даже красной части спектра. Николай Рыжков понимает, что без решения этого вопроса инвестиции не пойдут, а его за это предают анафеме.
— Вы это имели в виду, когда говорили на ПКС о сопротивлении Думы?
— Конечно. Общая часть Налогового кодекса лежит в парламенте давным-давно. Сейчас уже все скомпоновано и передано на рассмотрение парламенту. Но теперь говорят — каникулы! "Мы субъектам федерации отошлем..."
Я знаю, что регламентными нормами можно замотать здравый смысл. На себе испытал. Мне это очень хорошо знакомо! В нашей Думе мы старались не заматывать, а именно решать вопросы. Была задача создать все законы по выборам президента, парламента, закон о местном самоуправлении, другие законы, которые бы дали возможность сформировать государственность российскую. Плюс блок экономических вопросов. Но появились затычки везде, ограничители, шлагбаумы, которые, так сказать, очень аккуратно начинают все огораживать.
Это не приведет к успеху.
— Пятипроцентный барьер надо отменять?
— Видимо, придется идти на варианты, которые мы предлагали раньше. До выборов еще предлагали! Ведь я ставил на голосование три процента. Чуть ведь семь не приняли еще! Вот! Так что, если бы семь, тогда уж вообще...
— Тогда бы и "Яблока" в парламенте не было...
— Да, "Яблока" бы не было! И получается, что сегодня можно принять или вариант Западной Германии — когда три человека от блока получают мандат в одномандатных округах, перед ними падает шлагбаум и весь партийный список проходит. Таких у нас несколько блоков, которые три мандата получили. Возможен и вариант Израиля: сколько голосов получил — столько получил и мандатов. Для нас в этой стадии, может быть, это и предпочтительнее. Мне говорят: "Вот тогда не сформируются никогда партии". Сформируются! Блоки появятся.
Если бы, допустим, не было у нас этого барьера — 60 с лишним процентов депутатских мест получило бы реформаторское большинство. А в итоге оно, разделившись, дифференцировавшись, уступило место агрессивному меньшинству. Которое тут же провозгласило себя большинством.
— А вы тоскуете по парламентской работе?
— Не скрою, не скрою. Мне не то чтобы эта работа нравится — просто я много лет ей отдал, это для меня привычное состояние. Это такой процесс, в котором я когда-то что-то понимал по наитию, а сегодня совершенно осознанно вижу, как рождаются решения. Это весьма и весьма интересно — просто даже с точки зрения человеческой...