«Коммерсантъ»
Дамы и господа, добрый день. Сегодня на сайте «Коммерсанта» ожидается необычная по формату дискуссия. В режиме онлайн-дебатов мы пообщаемся с депутатами Госдумы Александром Лебедевым и Владимиром Мединским. Мы надеемся, депутаты также пообщаются друг с другом и выяснят отношения в возникшем между ними споре.
Если позволите, поддерживать дискуссию буду я, главный редактор сайта Ъ Павел Черников
А. Лебедев
Здравствуйте, Павел! Я признателен редакции "Коммерсанта" за возможность провести дебаты-дуэль. До сих пор как правящая бюрократия, так и единороссы (включая Лужкова) от любых дуэлей уклонялись. Поэтому ставлю Мединскому "плюс".
«Коммерсантъ»
Здравствуйте, Александр. Спасибо, что согласились принять участие в дискуссии.
А. Лебедев
Привестсвую всех посетителей сайта газеты "Коммерсантъ", кроме джентльмена Драгмединского... то есть, простите, Мединского, с которым не здороваюсь (он для меня нерукопожатен).
Вопрос к модератору: визави на месте? И что он выбирает - виртуальное огнестрельное или холодное оружие?
«Коммерсантъ»
Суть спора между двумя представителями законодательной власти в следующем. Господин Мединский подал в суд иск о защите чести и достоинства против господина Лебедева, посчитав оскорбительными его записи в блоге и комментарий на сайте «Коммерсанта». В этих записях Александр Лебедев назвал Владимира Мединского, в частности, «главным лоббистом игорного бизнеса в Думе». Господин Мединский потребовал в суде обязать господина Лебедева опровергнуть это заявление и выплатить 100 млн руб. в качестве компенсации морального вреда. Суд принял иск к рассмотрению, и это будет первое в России судебное разбирательство по поводу записей в блогах между чиновниками столь высокого уровня.
«Коммерсантъ»
визави на месте. он Вам ответит :)
«Коммерсантъ»
Прежде чем мы начнем, несколько слов о формате дискуссии. На этой странице будут видны только комментарии Александра Лебедева, Владимира Мединского и мои. Комментарии остальных пользователей будут автоматически скрываться, однако модераторам форума они будут видны. Поэтому при желании оставляйте комментарии и задавайте вопросы, наиболее интересные мы передадим депутатам.
Мы ожидаем, что участники дискуссии сначала ответят на наши вопросы и вопросы пользователей сети, после чего им будет предоставлена возможность пообщаться друг с другом. Предлагается не создавать несколько веток дискуссии, а помещать комментарии один под другим.
Следует также учесть, что написание комментариев и размещение их на сайте занимает некоторое время, поэтому я прошу участников дискуссии и наших читателей набраться терпения.
А. Лебедев
Поехали
«Коммерсантъ»
Итак, я представляю депутатов Госдумы Владимира Мединского и Александра Лебедева. Господа, добрый день! Готовы ли вы к дискуссии?
А. Лебедев
Разумеется
А. Лебедев
Ваш вопрос, Павел? Или можно я скажу несколько слов, для начала
«Коммерсантъ»
Александр, конечно, Вы можете свободно высказываться. Пока мы ждем ответа от Владимира.
В. Мединский
Также приветствую всех уважаемых посетителей сайта уважаемого ИД "Коммерсант".
Я, Мединский, на месте. Как надеюсь, и г-н Лебедев. Лично, а не в лице своих бесчисленных ПРщиков средней руки. Ибо я до сих пор не могу поверить в то, что обращения типа Драгмединский-Паниковский и т.п. - дело рук выпускника МГИМО и депутата парламента Лебедева. Обычно обзываниями типа Вовка-морковка и Сашка-какашка мальчики грешат в детском садике.
Теперь давайте перейдем к существу вопроса.
«Коммерсантъ»
Отлично. Попробуем наладить очередность в дискуссии (это всегда сложно и не только в онлайн-общении) и перейдем к вопросам.
Первый вопрос Владимиру Мединскому. Вы утверждаете, что господин Лебедев уже длительное время позволяет себе недопустимые с Вашей точки зрения высказывания в сети. Почему Вы решили обратиться в суд только сейчас?
А. Лебедев
Это Ваши слова?
НТВ, программа "Сегодня", 20.04.2006.
"Фракция КПРФ проголосовала против ограничения игорнорго бизнеса, фракция "Родина" также либо воздержалась, либо тоже голосовала против этого ограничения. Это наводит на грустные размышления, конечно мне, как историку, приходят на ум разные исторические параллели по поводу того, что большевики никогда не гнушались самыми разнообразными источниками финансирования своей деятельности. Но все-таки это очень, очень грустно. И это непонятно, почему "Родина" и коммунисты воспылали такой любовью к игорному бизнесу".
В. Мединский
Я решил обратиться в суд только после того, как оскорбительные высказывания Лебедева вышли за рамки его "сетевого междусобойчика" и выплеснулись на сайт Коммерсанта. То, что ранее он упражнялся в острословии в своем блоге - проблемы Лебедева или его помощников. Пусть чаще смотрят Петросяна - найдут там массу свежих шуток.
«Коммерсантъ»
Александр, а Вы давно ведете собственный сетевой "междусобойчик"?
А. Лебедев
с сентября прошлого года, то есть я его начал гораздо позже, чем гражданин Мединский сам себя выставил в дурном свете в связи с лоббированием закона о поддержке крупного игорного бизнеса?
Можно получить отве на мой вопрос от оппонента?
А. Лебедев
Хочу кстати, обратить внимание, еще вопрос Мединскому:
Газета "Бизнес", 10 августа 2006 г (за месяц до появления моего ЖЖ):
"Общеизвестное мнение: этот законопроект лоббирует интересы крупного игорного бизнеса"
Чьи это слова?
В. Мединский
Что касается вопроса Лебедева. Я по-прежнему убежден, что только благодаря Единой России нам удалось принять ограничения игорного бизнеса. И мне по-прежнему непонятно, почему коммунисты и Родина эти ограничения не поддержали. Понятно, почему их не поддержал лично Лебедев. У него был свой проект (выселить казино за МКАД, ничего более не меняя по существу), и в нем взыграла обида, что за основу был принят в марте 2006 года не его личный законопроект, а проект Драганова. Кстати, на мой взгляд, тоже слишком либеральный и нуждавшийся в ужесточении, о чем я всегда и везде говорил, более того - вносил соответствующие поправки. Но это был проект все равно более проработанный, чем проект Лебедева. Работать надо, коллега, а не обиженного из себя строить. А то надулись, понимаешь: "Ты мне больше не дружок..."
В. Мединский
Кстати, уважаемые пользователи. К сожалению, в отличие от оппонента, совсем не имею опыта блогового общения, поэтому ,наверное, пишу так не спеша. Наберитесь, пожалуйста, терпения.
В. Мединский
Не хотел сейчас заниматься объяснением сути проекта Драганова, тем более, что сам этот законопроект не писал, а лишь присоединился к нему уже после внесения, но чтобы поставить точку в той ахинее, что несется в сети от имени Лебедева, через минуту дам всем возможность увидеть сравнительную таблицу: проект Драганова (после 1го чтения) и принятый проект Президента. Найдите, называется 10 отличий )))
Поэтому, коллега Лебедев, что же вы к одному Драгмединскому-паниковскому прицепились? Может тогда объявите "лоббистами" и всех 309 депутатов ГД, поддержавших в 1м чтении проект Драганова, начиная с Грызлова, Слиски и Морозова? А может и Президента? Что, слабо? Боитесь получить еще 300 исков? Будете тогда вместо избирательной кампании в Москве только по московским судам и бегать.
А. Лебедев
Насчет исков это здорово!
Неужели кто-то поверит, что путинский законопроект соотвествует его, Мединского. Разница между нашими подходами - убирать игорные заведения из городов (мы и президент) или оставлять их там (Мединский).
Тогда предлагаю оппоненту сразу подать иск к начальнику государственно-правового управления администрации президента Ларисе Брычевой, которая по поводу законопроекта Драганова и Мединского написала следующее:
"Законопроект ориентирован исключительно на интересы организаторов крупного игорного бизнеса, а не на установление реальных государственных гарантий от негативных последствий, связанных с вовлечением социально незащишенных слоев общества в азартные игры".
В. Мединский
Дорогая редакция! А куда пропал Лебедев?
А. Лебедев
Оказывается, наш дружок не просто лицемер, но и отровен
Рассказваю, как все было:
На голосование 24 марта 2006 г. едросы поставили два законопроекта один - законопроект Драгмединского, о котором наш дружок говорит, второй - депутатов Лебедева и Самошина.
Мы предалагали вывести ВСЕ без ислючения игорные заведения за черту городов, а они предлагали сохранить все, как есть, только укрупнить. Цитирую уже бывшего депутата Драганова (ТВЦ, 20.04.2006, программа "События"): "Мы не скрываем, что одна из задач нашего законопроекта - это укрупнение бизнеса". Мединский - соавтор этого законопроекта, поэтому Драганов говорит "МЫ". На заседании комитет по экономической политике, где принималось решение о поддержке одного из друх законопроектов, присутствовал только один (ну и Госдума!) из пятнадцати членов комитета - Мединский, который проголосвал за свой собственный законопроект по доверенностям.
Так вот, 24 марта и "Родина", и КПРФ, и ЛПР, и три депутата-единоросса проголосовали "за" наш с Самошиным законопроект - всего 133 голоса (и, естественно, против закона Драгмединского). А едросы 302 голосами выступили против нас. У них был шок, когда осенью Путин, несколько ужесточив наш закон путем введения положения о спецзонах, поддержал нас.
Но и этот закон пока не работает в Москве, где такие, как Лужков продолжают опекать игорные заведения.
Факты упрямая вещь!. Кстати, совестливый Драганов совершил политическое харакири, уйдя из Думы. А Мединский продолжает втирать нам очки. А депутаты Самошин и Лебедев в этой связи покинули фракцию "Единой России".
Некоторые джентльмены живут по поговорке "плюнь в глаза, ему все божья роса"
Я так не получил ответ на первый вопрос: Мединский признает, что это его слова были на НТВ?
В. Мединский
Оказывается, наш дружок не просто лицемер, но и отров
да, я это говорил на одном из мероприятий в ГД. А что? задело?
В. Мединский
Для начала пусть пользователи посмотрят сравнительную таблицу законопроектов Драганова и Президента. Ссылка http://www.kommersant.ru/articles/2007/docs/sravnit_tabl.doc
А. Лебедев
Это просто надувательство!
Разница одна, принципиальная: оставлять эту дрянь в городах, в местах проживания людей, или убирать оттуда! Мединский хотел оставить (при соблюдении ряда условий), мы и Путин – убрать
А. Лебедев
По поводу исков
Мединский пригрозил мне 309 исками. На это едросы неспособны по определению. Да и проиграли бы, очевидно.
Так я в третий раз "стреляю" - можно ответить на простой вопрос: чьи слова на НТВ?
«Коммерсантъ»
По поводу исков
Александр, Вы застрелите нам депутата. Владимир Вам сейчас ответит. Пока он пишет, скажите, а почему Вы это все в блог перенесли? Почему вдруг интернет Вам так стал важен в обсуждении законопроектов по игорному бизнесу??
А. Лебедев
Отвечаю Павлу
Как Вы сами видите, это довольно тонкая материя. Некоторые, как скользкие ужи, пытаются вывернуть и здесь, будучи припертым к стенке (впрочем, тщетно).
Исполнительная власть сделала все, чтобы люди не поняли, что происходит у нас в Госдуме. Добавьте к этому таких ушлых персонажей, как некоторые типичные едросы...
К тому же электронные СМИ твою точку зрения не берут, а печатные СМИ (особенно московские) немало зачищены (слава президенту, есть "Коммерсантъ" и "Ведомости"). Куда ж еще податься бедному депутату, кроме ЖЖ?
А. Лебедев
Павел!
Попросите, пожалуйста, джентльмена ответить на простой вопрос по поводу цитаты!
В. Мединский
теперь еще:
1. законопроект Лебедева был внешне жестким (и поэтому из вежливости, которой г-ну Лебедеву, увы, сейчас не хватает, что поделаешь..."культут-мультур"...я его всегда публично оценивал "в целом положительно") но АБСОЛЮТНО НЕЛОГИЧНЫМ.
Почему:
а) число заведений не уменьшалось,
б) качество их, безопасность клиентов - все оставалось как есть.
в) обманывали игроков как и раньше.
Единственно, ну надо было бы игроку отъехать за 2 км от МКАД, скажем за Солнцево. Что для большинства из них - не вопрос.
Казино не страдали. Зато, правда, пострадали бы ТОЛЬКО бюджеты Москвы и СПетербурга, т.к. ТОЛЬКО в этих субъектах граница субъекта-получателя налогов проходит по сути по границе города.
Т.е. все, что хотел Лебедев:
а) отпиариться как видный борец с казино,
б) заодно насолить своему старинному оппоненту Лужкову, отдав "московские налоги" с казино - в Московскую область.
Именно поэтому Президент и взял за основу проект не Лебедева (это просто вранье), а Драганова, - опять же смотрите таблицу.
В любом случае, закон принят, работает, и хватит переливать из пустого в порожнее - г-н Лебедев!!!
Давайте лучше задумаемся как сделать работу этого закона более эффективной!
Если вас, опять же интересует работа, а не пиар.
«Коммерсантъ»
Владимир, Александр просит Вас ответить на вопрос про НТВ.
Александр, если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста на мой вопрос — зачем депутатам Госдумы понадобились блоги? Да так понадобились, что в суды иски на миллионы рублей пошли?
А. Лебедев
см. Выше
В. Мединский
Да ответил я уже давно про НТВ. См. выше. кстати, давайте писать последовательно, не забегая назад, а то читателям следить неудобно.
Кроме того:
1. всегда считал проект Драганова слишком мягким. Поэтому внес сам в него большое количество ужесточающих поправок . Смотрите http://www.kommersant.ru/articles/2007/docs/popravki_1.doc
2. считаю, что и президентский закон слишком мягкий. Двухлетний переходный период для казино - слишком много. А доступ в казино должен быть отнюдь не с 18 лет, а гораздо позже. Поэтому в данной части я НЕ БОЛТАЛ ЯЗЫКОМ, как некоторые, а вносил поправки и отстаивал их на пленарке.
3. считаю, что главная проблема сегодня - СМЕХОТВОРНО НИЗКОЕ НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ казино! Мы группой известных депутатов ЕР вносили соответствующие поправки в Налоговый кодекс. Смотрите http://www.kommersant.ru/articles/2007/docs/popravki_2.doc
Эти поправки пока никак не пройдут. Может, Лебедев, направит свою энергию не на обливание грязью коллег, а на решение этого ПРАКТИЧЕСКОГО вопроса?!
А. Лебедев
Покаяние
В позиции г-на Мединского прослеживаются элементы покаяния.
Я двумя руками за сокращение срока пребывания игорных заведений в городах. В 38-ми регионах этот вопрос уже решен - региональные власти закрыли игорный бизнес.
Лужков в 2005 году назвал игорные заведения "полным развратом и моральным уродством", а в 2006 г. сказал, что налоги от них ничтожны. Однако количество игорных заведений в городе только растет.
Предлагаю Мединскому вместе обратиться к сопредседателю высшего совета партии "Единая Россия" Лужкову Ю.М. с требованием закрыть все игорные заведения в Москве до 1 января будущего года.
Слабо?
В. Мединский
Покаяние
Я уже и сразу после принятия президентского закона официально обращался к Председателю Высшего Совета ЕР Грызлова с предложением ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ налогообложение игорного бизнеса. Ведь именно в этом - его самое слабое место. Присоединяйтесь. Слабо?
А игорные залы из Москвы надо убирать. Однозначно.
А. Лебедев
О! Пошла поклевка
Г-н Мединский наконец, только что признал, что цитата на НТВ - его.
Теперь я беру эту страницу сайта, нотариально ее заверяю. 133 иска от депутатов, поддержавших наш с Самошиным законопроект, готовы - каждый на 100 млн. рублей.
Общая сумма - 13 млрд. 300 млн. рублей.
Вот только жаль, что квартиры московским судьям дает все тот же Лужков.
В. Мединский
Ох, развеселил меня пассаж Лебедева о том, что ему "негде высказаться" кроме как в блоге! Во-первых, по цитируемости Лебедев всегда в 1й тройке рейтинга депутатот ГД вместе с Сашей Хинштейном. Что жаловаться-то на отсутствие "площадки для высказываний"? Просто в официальных СМИ он, видимо боясь судебных исков, выражается более культурно, чем в своей личной интернет-постирочной. Для развешивания ярлыков и грязного белья ему и нужен свой блоггик. Плюс - надо же команде Лебедева на чем-то деньги зарабатывать? Грех им, видимо, не пощипать такого заказчика.
А. Лебедев
Наверное, Мединский не знает, что "живой журнал" - бесплатный сервис.
Второе - опять ложь. Ни в какую тройку ни с каким штабс-капитаном Хинштейном-Матвеевым я не вхожу. ОРТ не показало меня за 3,5 года ни разу никогда. На остальных каналах эфир (не считая программы "К барьеру!" двухлетней давности) составил, может быть, минут 15-20, а московские газеты дружно упражняются в обливании меня помоями. Да, на ТВЦ меня тоже нет, если не считать фильмов "Новые приключения Шурика в России" - на тему черного пиара.
В. Мединский
Сделайте выговор вашему аппарату. Мои помощники скажут, где они могут ежемесячно получать рейтинги упоминаемости депутатов ГД в СМИ. Даю подсказку. Их ежемесячно делает пресс-служба ГД.
В. Мединский
Да, быстро считает Лебедев МИЛЛИАРДЫ... Сказывается профессионализм.
Отвечаю, откуда сумма в 100 миллионов. Это примерная сметная стоимость строительства одного детского садика. На что, обещаю, и будут направлены деньги, если суд удовлетворит мой иск в этом размере. Нк а потом, как говорится, такие Большие люди, как Лебедев, и отвечать должны по-крупному. Не все же в детские дразнилки играться.
А. Лебедев
Поздравляю вас, гражданин соврамши!
Правительство Москвы - мэр с женой - акционировали и продали 600 детстких садов в Москве. Они давно сломаны и застроены элитным жильем.
Можете вашему партийному руководству и об этом написать.
Так как насчет совместного обращения к Лужкову?
«Коммерсантъ»
Александр, а Вы не опасаетесь неблагоприятного для себя исхода в суде? Вдруг по решению суда Вам действительно придется постоить детский садик?
А. Лебедев
Я как раз заканчиваю Центр детской онкологии в 1-м медицинском университет Санкт-Петербурга, полную реконструкцию Театра-музея им А.П.Чехова в Ялте, а также строительство и реконструкцию двух храмов.
В Москве я готов строить хосписы, дома призрения и детские сады. Но кто же мне даст? И причем здесь Мединский?
В. Мединский
Совместного обращения - легко. об этом, кстати, уже выше я написал, предлагая вам присоединиться к идее повышения налогов на игорные заведения.
А. Лебедев
Отлично!
Завтра присылаю текст обращения к Лужкову со своей подписью.
Должен предупредить, что появление подписи Мединского рядом с моей гарантирует исключение из рядов "Единой России". Но мы принимаем в "Справедливую Россию" героических людей. Прозреть никогда не поздно.
В. Мединский
Ну на какие только хитрости ни готов пойти Лебедев, чтобы меня исключили из ЕР! Даже подписи рядом поставить! А говорил - руки не подает.
В. Мединский
Надо, надо строить Лебедеву хороший детский садик! Будет, как говорится, польза и от кандидата в мэры.
Кстати, в Древнем Риме была такая практика, каждый "зарегистрировавшийся" кандидат на высшую муниципальную должность должен был в качестве "избирательного залога" сделать родному городу подарок: памятник поставить, или общественную баню, например, посторить... Представляете, как прекрасны были бы наши города, если бы столь энергичные люди как Лебедев как можно чаще участвовали в выборах! Это гораздо полезнее, чем тратиться, коллега, на "черных" пиарщиков.
А. Лебедев
У меня складывается оущение, что господину Мединскому просто нечего сказать, и он начинает нести какую-то чепуху про Древний Рим. Как известно, судьба Первого Рима была незавидной, именно к ней смело ведут Третий Рим коллеги Лжебатурин и Драгмединский.
А. Лебедев
Друзья, я опаздываю на свидание с Наоми Кэмпбелл, о преступной связи с которой сообщил в своем ЖЖ некто Мединский!
«Коммерсантъ»
Господа, я считаю, у нас состоялась довольно интересная дискуссия. Мне поступают сигналы, что стороны готовы завершать дебаты.
Один вопрос от пользователей сети не могу не задать, он очень популярен, после чего Александр и Владимир могут выступить с завершающими репликами.
Я не знаю, как отвечать на такие вопросы, но, повторюсь, не могу не задать. Цитирую: "Можете-ли вы привести хотя-бы один довод против мнения, что публичная ссора между депутатами Александром Лебедевым и Владимиром Мединским не является началом заранее спланированной и взаимно согласованной пропагандистской кампании по переизбранию в Думу следующего созыва? Вероятно ни один из уважаемых депутатов остаться в своем кресле в Охотном Ряду не собирается, да? Удивите меня - скажите, что это так..."
А. Лебедев
Такие вещи нельзя спланировать. Я пойду в Госдуму, если выиграю у Лужкова в Москве как лидер списка "Справедливой России". Хотите на мое место? Не страшно?
Тема вывода игорных заведений из города до конца года - одна из важных в избирательной кампании.
В. Мединский
отвечаю, нет мы не договаривались.
просто, я искренне убежден, что ложь и клевета (со стороны Лебедева) должны быть наказаны. Хочу, верить, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ в этом отношении восторжествует.
А. Лебедев
Считаю, что честно отработал 2 часа во славу читателей "Коммерсанта" и юзеров ЖЖ
Павел, предлагаю "Коммерсанту" по итогам дуэли провести голосование.
С нетерпением жду Ваших комментов. Готов принимать участие в дальнейшем диспуте, но позже.
Всегда Ваш,
Александр Лебедев
«Коммерсантъ»
Александр, большое спасибо за участие!
В. Мединский
О, сколько злобы...
Ну вот, и до Батуриной дошли. Беспроигрышный вариант, браво Лебедев! Давайте еще "Банду Ельцина под суд!"
Вообще, конечно сейчас модно ругать московское правительство.
Сам этим грешу, бывает, стоя в пробке.
Но боже правый, теперь я как никогда четко понял, КАК МОСКВИЧАМ ПОВЕЗЛО, что Мэр Москвы все же Юрий Михайлович, а не Лебедев!
Long live Luzhkov!
Многая лета!
Ну как, может, уже дадим отдохнуть пользователям? 2 часа переписываемся. Можем продолжить вечером через СМС )))
А. Лебедев
Last comment
"Банду Ельцина под суд!" кричал как раз Лужков, в 1999, тогда как тремя годами раньше он кричал "Ельцин! Ельцин!". Какие то вы похожие, ребята.
И о какой злобе идет речь - не понимаю. Был предельно корректен.
В. Мединский
Пока писал, лебедев тоже простился.
Ну все, спасибо Коммерсанту.
ВМ
«Коммерсантъ»
Большое спасибо Александру Лебедеву и Владимиру Мединскому за участие в онлайн-дуэли и за живую дискуссию. Спасибо также всем нашим читателям, следившим за дебатами. В ближайшее время мы опубликуем стенограмму беседы, которая будет общедоступна для комментирования.
Павел Черников