«Каждый выбор стран уникален, хотя некоторые паттерны воспроизводятся»

Филипп Стеркин, главный редактор научно-популярного портала РЭШ GURU: Стартуем мы с обсуждения весьма актуальной сегодня темы состояния и проблем социального государства, развитие которого можно назвать в принципе одним из главных достижений XX века.

За вторую половину столетия социальные расходы богатых экономик, по которым есть такие данные, более чем удвоились. И появление этого нового государства, которое заботится о своих гражданах, позволило сократить масштабы бедности, повысить уровень жизни, поддерживало демократию, давало людям долгосрочные ориентиры и достаточную некоторую стабильность, то есть, по сути, это было новое государство. Эпидемия COVID-19 наглядно показала важность сильной развитой социальной системы, но при условии наличия у государства ресурсов, а вот их все меньше.

Находится ли государство всеобщего благосостояния в кризисе? Таким вопросом задается автор одного из исследований. Все чаще говорится о том, что общество живет не по средствам — мы говорим, конечно, про развитые экономики,— живет в долг, о конфликте государства, всеобщего благосостояния и рынка. Что плата за социальную систему высока, да и то этих денег все равно не хватает.

Так ли это, может ли сегодня экономика прокормить большое социальное государство, в какой мере сама социальная система стимулирует экономику, а когда она рискует превратиться в чемодан без ручки? Конечно, мы поговорим про Россию, поговорим про прошлый опыт, поговорим о том, чему учит опыт СССР, и все эти вопросы мы обсудим с нашими экспертами: это Ирина Денисова, профессор, содиректор совместной программы по экономике Высшей школы экономики и РЭШ, Наталья Волчкова, профессор РЭШ, директор Центра экономических и финансовых исследований и разработок РЭШ. И Александр Исаков, руководитель Центра макроэкономических исследований «Сбера».

Итак, я предлагаю начать с основ. Социальное государство — это институт, и в разных странах он раскрывается по-разному. Даже среди богатых экономик, у которых есть на это деньги, есть государство всеобщего благосостояния Европы, а внутри мы видим скандинавские страны, Нидерланды. Есть США, есть, допустим, Южная Корея. И модели, и расходы государства на социальную систему очень разные. Более 30% во Франции, Австрии, менее 20% в США.

Я говорю про госрасходы, но в США, например, очень высокие частные социальные расходы, которые превышают 10% ВВП. А еще влияют налоги, льготы, налоговые льготы. И если уже брать, например, чистые социальные расходы, то по ним США даже опережают Францию. То есть, в общем, палитра огромная. А еще есть особенный Китай — опять же, если мы говорим про крупные экономики. Иными словами, моделей очень много.

Как можно вот это все многообразие моделей обобщить, если широкими мазками, какие существуют формы, модели социального государства?

Ирина Денисова, профессор РЭШ: Во-первых, я хочу сказать, что это прекрасно, что вошло в традицию делать такие дни памяти Гура Офера, и мы начинаем с такой темы про социальное государство, про социальные расходы. Гур Офер, безусловно, тот человек, который очень много вложил в то, что называется «общественное благо»,— общественное благо и национальное, для России, и международное как бы, не побоюсь этого слова. Вот. И поэтому, действительно, мы ему очень благодарны.

Возвращаясь к вопросу: начнем с того, что такое социальное государство или государство всеобщего благосостояния. Вот из самого этого названия следует, что цель там государственной политики — ну одна из целей или все — подчинены тому, чтобы максимизировать благосостояние, и благосостояние всех. Да, здесь на самом деле еще возникает тоже, уже сразу, развилка: всех — это кого? Граждан или тех, кто находится на территории этого государства? И здесь государства делятся тоже на некоторые группы.

И вот эта идея того, что мы хотим максимизировать благосостояние всех, ведет к тому, что необходимо иметь общественную ответственность, ответственность общества за благосостояние каждого члена, с одной стороны. Это осуществляется через стремление обеспечить равенство возможностей. Равенство возможностей не равно равенству результатов, в экономической деятельности, по крайней мере. И здесь мы отсылаем к большой тематике, связанной со справедливым, несправедливым неравенством. Может быть, мы по касательной чуть-чуть это затронем.

И в условиях неопределенности, в условиях того, что существуют большие риски экономические, и не только экономические, оптимально иметь институты, которые можно назвать вот этими системами, социальными институтами социального государства, да? Это институты, которые обеспечивают солидарное финансирование. Солидарное ровно за счет того, что государство своей силой имеет возможность обязать всех участвовать в этом, в отличие от частных систем.

И эти социальные системы можно разделить на те, которые имеют страховые признаки, признаки страховых систем страхования от рисков. И те системы, которые способствуют софинансированию, и там роль государства связана с тем, что существует значительная социальная экстерналия, cвязанная с тем, что, например, вложение в образование индивидуальное, частное, не учитывает то, что есть положительная экстерналия более высокого образования на всех членов общества.

И поэтому мы получим неоптимальный уровень образования, недоинвестирование в образование в случае, если мы не будем участвовать в этом. То же самое касается здоровья. И то же самое касается, на самом деле, наличия очень бедных или наличия нищеты. В этом смысле вовлеченность общественных ресурсов в финансирование или софинансирование образования, поддержание здоровья и трансфертов, связанных с тем, чтобы не было крайней бедности, ну или бедности той, которая недопустима, как посчитает общество, связана с этим.

Вторая часть связана с тем, что существуют риски: риски потери здоровья, риски потери работы, риски потери трудоспособности в связи с тем, что человек достигает определенного возраста. И здесь просто есть спрос на страхование. И это естественно, экономически выгодно, если есть спрос на страхование, обеспечивать такие системы. И то, что это государственная система, опять же, связано с тем, что частные системы привели бы к тому, что у нас были бы группы недострахованные или группы, которые в связи с очень высокими ценами, и мы видим примеры в Соединенных Штатах такие. Ну мы позже, наверное, к этому вернемся, когда такая ситуация возникает, они исключены из этих систем страхования просто потому, что ну как бы невыгодно страховым компаниям страховать эти группы.

То, что государство вмешивается, обеспечивает перераспределение, диверсификацию рисков для страховых компаний, поскольку участвуют все. И тогда расценки, условно говоря, за эти услуги, за эти страхования, страховые премии, становятся приемлемы, и поэтому застрахованы практически все группы населения.

Какие системы страхования мы здесь имеем? Это страхование от потери здоровья. Если это короткий период, то это соцстрах. Если это в принципе потеря здоровья или какие-то заболевания, то это медицинские системы страховые. Риски потери работы — это страхование от безработицы, система пособий по безработице. И в потере трудоспособности в связи с достижением более старших возрастов — это пенсионная система.

И здесь я хочу обратить внимание, вот прямо в запеве нашего обсуждения, что когда мы говорим про социальное государство и социальные расходы, то значительная часть — это государственные ресурсы, которые участвуют в софинансировании. А государственные ресурсы... оно же не производит эти ресурсы, да, оно собирает налоги.

То есть государство устраивает систему сбора налогов, и затем эти налоги направляются в эти системы софинансирования, страхования от этих рисков.

Это страховые системы. Вот чистые трансферты, которые не связаны со страхованием рисков, то есть ну непосредственно пособия по бедности, например,— это очень небольшая доля почти во всех странах. Во всех остальных типы расходов экономически обоснованы, имеют свой экономический смысл. Я в этом месте, наверное, остановлюсь.

И вот разные системы — это некое разное сочетание этих разных элементов в зависимости от того, от различия в экономике, от культурных предпочтений, от предпочтений относительно там, не знаю, нелюбви к неравенству, насколько у вас высокая социальная мобильность между поколениями, это тоже оказывает влияние на то, как выглядят ваши эти системы и их соотношения. Ну вот этим эти различия прежде всего объясняются. Можно их называть по-разному, но в основе лежат, на мой взгляд, вот эти различия.

Филипп Стеркин: А вот вы упоминали американский опыт, и такая система, как там, где нагрузка распределена между бюджетом и бизнесом, может показаться такой оптимальной. И я часто, в общем, помню, что в России тоже обсуждалось, что нам нужно каким-то образом двигаться вот к какому-то такому подобию системы. Ранее обсуждалось во всяком случае. Где тут скрытые минусы? Кажется ли вам такая модель более оптимальной, чем, например, государственная, как во Франции, вот такая государственно-частная, как в США? Или же там есть какие-то тоже минусы? Поскольку получается, что социальная защита человека в общем зависит от того, работает он или не работает.

Ирина Денисова: Ну, смотрите: почти во всех странах все-таки большой акцент сделан на работающее население и на платежи работающего населения. Да, действительно, за неработающее население платит государство, а остальное берется в виде разного рода налогов, берется с работающего населения. И в этом смысле американская система отличается тем, что, например, система медицинского страхования, поскольку ну так исторически сложилось, да, что страхует крупный или средний работодатель тех работников, которые на него работают...

В этом смысле тогда получается некоторая такая сегментация, скорее, это сегментация работников, которые работают на более богатую фирму, они получают лучшие условия страховки, на менее богатую фирму — менее хорошие условия страховки и так далее. По сравнению с большим перераспределением в тех системах, в которых это устроено по-другому, когда это финансируется либо через общий фонд страхования медицинского или непосредственно через бюджет, минуя страховую форму. То есть разница на самом деле скорее в этом.

Минусы могут состоять в том, как мы видим на примере медицинского страхования в Соединенных Штатах — а это значительная часть, очень большая часть страхования социального,— это то, что у вас могут быть группы, которые не будут иметь предоплаченного доступа к медицинским услугам. И в Соединенных Штатах это колеблется на уровне 10% населения. Это очень большая цифра. Это не бедные и не пожилые, которые имеют страховку государственную. Это те, кто работает как самозанятый, у кого небольшие предприятия и чьи договоры почти индивидуальные со страховыми компаниями настолько дороги, что они не могут себе это позволить. То есть вот такая вот исключенность из этой системы — это риск, который там представлен.

С точки зрения того, что это финансирует бюджет или финансируют компании, ну компании финансируют тоже из добавленной стоимости. Они же, условно говоря, делят добавленную стоимость между тем, что они выплачивают в виде зарплаты, тем, что они покупают страховые продукты для своих компаний, прибыль и так далее. И тогда ну вот, на мой взгляд, скорее граница проходит в том, что это сегментируется. Это не государство там решает, как это распределить, а внутри каждой компании успешные, неуспешные решения принимается отдельно. Тогда большее различие здесь.

Филипп Стеркин: Хочется отдельно обсудить опыт Китая. Там многие программы очень сильно зависят от того, где живет человек — в городе или деревне. Китаю рекомендуется расширять социальную систему. С другой стороны, говорится о том, что это гигантская экономика с гигантским населением, но стремительно стареющим, и может ли Китай позволить себе? Вот можно ли вообще говорить о какой-то такой особой модели социального государства в Китае, основанной на трансфере от младших поколений старшим, но не через государство, а такой личной, в кругу семьи, а средства мы направляем на быстрый рост экономики, чтобы люди могли сами копить? Что вы скажете?

Наталья Волчкова, профессор РЭШ: Ну вот действительно, может быть, даже продолжая то, о чем говорила Ирина, здесь Китай в явном виде не был упомянут, но он вот в эту структуру или классификацию социального государства дает еще один кейс. То есть вот то, о чем говорила Ирина, и, если разделить это вот по каким-то элементам, факторам, как можно было бы упорядочить социальные вот эти системы в разных странах: это масштаб участия государства, это структура налогов, которая финансирует это государство социальное, пример как раз Соединенных Штатах, о котором говорила Ирина, это по сравнению с европейской частью, значит, это более высокие налоги в Европе, меньше налоги в США, но при этом корпорации из той же самой добавленной стоимости это финансируют. И соответственно — распределение между частными и государственными институтами, то, как выстраивается социальная система.

И важный элемент, который тоже отличает те системы, где участвуют государства,— это выравнивание или стимулирование. И это отличает Европу тоже, часть Европы, в Европе система неравномерная совсем, неодинаковая. Мы различаем Скандинавию, мы различаем Южную Европу, мы выделяем континентальную модель, немецкую. И вот здесь почему так оказалось, даже возьмем эту Европу — и вдруг мы видим как минимум четыре принципиально разные системы: универсальная система доступа к социальным услугам в Скандинавии и завязанность на занятость в континентальной системе Германии и вокруг — откуда это?

Конечно, здесь очень важна история. Важен договор между государством и обществом, который существует через политические институты. И вот здесь, конечно, особым образом стоит Восток. Восточная система, как ее можно еще назвать, конфуцианская система, где государство играет ограниченную роль, а основная задача обеспечения тех самых социальных услуг лежит на семье и частных накоплениях. То есть государство, не раздувая свой бюджет, в этом смысле государство более ограниченное, перекладывает эту задачу на поколения внутри семьи, когда младшее поколение внутри семьи обеспечивает старшее поколение, среднее поколение воспитывает и тратит на образование детей, и поддерживает более старшее поколение и так далее. То есть это семья, которая функционал предоставления социальных услуг и выполняет.

Но, по мере того как восточные страны начинают расти и развиваться, усиливается роль государства. Ну, во-первых, база экономическая вырастает, с которой можно брать налоги. И теперь задача стоит в выполнении второй из пяти, значит, функций государства —перераспределительной. Возможности ее увеличиваются, и мы видим рост социального государства и в Сингапуре, Тайване, и в Южной Корее. То, чего еще нет в Китае и в Индии. Но будет, в общем-то, в ту сторону двигаться процесс по мере развития экономик.

И сегодня при довольно ограниченных расходах социальных Китая, по разным оценкам (сопоставимые цифры по социальному обеспечению есть для стран ОЭСР, Китай не является страной ОЭСР, данные такие хуже представлены), порядка 8% где-то ВВП Китай тратит на социальные свои функции сейчас.

Как меняются представления граждан о помощи государства

И то, что касается как раз неуниверсальности этой систем: очень хорошо демонстрирует это то, что сегодня Китай предоставляет определенную пенсию своим пожилым гражданам. Но при этом если она в городе довольно приличная и составляет несколько сотен долларов в месяц, то в сельской местности, в деревне она очень маленькая, составляет всего десятки долларов США в месяц. И я бы здесь вот эту историю соотнесла и с историей советской: советское государство тоже вот было в этом смысле как-то похоже тем, что и возможности социальных услуг в деревне были гораздо меньше, пенсии были низкие по сравнению с городом.

Это вот один из элементов социального государства, которое завязано на экономическую задачу, которую ставит перед собой государство. Если задача — это продвижение промышленности, то требуется максимально удешевить сырье, то есть то, что идет из сельской местности, и, соответственно, расходы и стоимость в итоге производимых там товаров и услуг необходимо уменьшать. И этот вот элемент, завязанный на такое перераспределение внутри страны, между типами поселений и людьми, живущими в них.

Конечно, это принципиально отличается от, например, скандинавской модели, где универсальная доступность социальных услуг обеспечивается для всех граждан страны, независимо от того, где они живут, независимо от того, работают они или не работают. И это вот подчеркивает такой — Восток против Запада — разрез

Поэтому текущая модель Китая, безусловно, опирается на историческое прошлое, когда ее вообще не было, этой социальной системы. Она постепенно создается, и нет никаких причин считать, что по мере развития ситуации, развития Китая, увеличения ВВП на душу населения ситуация не будет меняться.

И уже сейчас перед Китаем стоит, конечно, очень важная большая проблема. Это старение населения, такое опережающее. Или вот демография, которая даже ту имеющуюся небольшую пенсионную систему Китая, ставит под риск невозможности покрыть социальные обязательства доходами от налогов, поскольку молодого населения будет меньше становиться меньше относительно пожилого населения, и это проблема.

Но с этой проблемой сталкиваются все страны, и западные страны в том числе. И делают определенный выбор, кстати говоря, если возвращаться к вопросу о моделях.

Как раз вот южные страны, например, Европы, делают выбор в пользу пожилого населения, и мы видим очень высокую безработицу и довольно, в общем-то, обеспеченную старость в Европе.

Насколько устойчива может быть такая система долгосрочная, есть большие вопросы, и, конечно, определенная адаптация к ситуации должна быть.

Филипп Стеркин: Ну вот мы поговорили сейчас про характеристики разных социальных систем, про характеристики разных моделей и разный опыт. Как вам кажется, к какой бы модели вы отнесли российскую социальную систему? Про советский опыт мы еще поговорим. Допустим, если посмотреть с точки зрения того, сколько государство тратит, мы увидим, что у нас все расходы бюджетной системы на 2026-й год, согласно проектировке Минфина, будут 36% ВВП, более трети всей экономики. Из них социальная политика, образование и здравоохранение — это 17% ВВП. То есть это, ну не то чтобы вот как-то радикально больше, чем госрасходы, подчеркну, госрасходы в США, но нет такой роли частного сектора.

Вот вопрос, насколько адекватна вообще социальная система, которая существует, тем расходам, которые государство на это направляет? Может ли себе Россия позволить более развитое, более дорогое социальное государство, более или менее сопоставимое с развитыми экономики, если смотреть на наличие ресурсов? Опять же, можно вспомнить, много раз поднимался вопрос о так называемом бюджетном маневре: больше направлять на здравоохранение и образование. Ну а уж там про пенсионную систему, такое поле для экспериментов постоянных, можно даже и не говорить

Александр Исаков, руководитель Центра макроэкономических исследований Сбербанка: Я бы согласился со всем, что сказали Наталья и Ирина. Если говорить о моих взглядах, то они, наверное, следующие. Мне по-простому кажется, что отношение госрасходов к ВВП является довольно плохой метрикой, которая нам помогает классифицировать социальность государства, его модель и так далее. У вас есть государства, которое тратят примерно одни и те же деньги с крайне разными исходами, и тратят их очень по-разному. Несмотря на то что, если мы там поделим число, общее, госрасходов на ВВП, у нас там получится какая-то общая похожая цифра — 15%, 20% и так далее.

Я думаю, что, и вроде бы экономическая литература говорит о том: гораздо полезнее смотреть на то, что делает социальная политика, чем на то, сколько она стоит.

Первая функция того, что делает социальная политика,— это разрыв связи между вашим уровнем жизни и, условно говоря, той производительностью труда или вашим участием в экономической активности. То есть у вас есть страны, в которых эта связь крайне тесная, скажем, США, большая часть вашей социальной сети состоит в страховке, которая привязана к занятости. Есть страны, где эта связь — ну не прямая или слабая.

Вторая часть, мне кажется, даже более интересна. Она связана с как бы динамической функцией социальной системы. Условно: направлена ли система социальной поддержки, образования, разного рода страховых выплат на изменение вашего положения в обществе, изменение вашего положения в распределении доходов или в другом виде стратификации общества — по образованию, как угодно, или она скорее направлена на подморозку этого состояния, то есть не дает вам, возможно, упасть ниже какого-то уровня, но она замораживает структуру распределения доходов и положение его частей, да, людей внутри этой системы.

Часть систем может быть большой, но крайне консервативной по своей природе. То есть она помогает вам остаться там, где вы есть, работать на том же предприятии, где вы работаете, и делать примерно то, что вы делаете. Другие социальные системы стимулирующие в пользу преобразований.

И третья вещь — это относительная роль разных институтов в общей такой структуре социальной поддержки, распределение ответственности между государством, но также корпорациями и семьей в том, насколько они важны с точки зрения отдельного человека в обеспечении вот этой социальной сети. Простой пример. Вот много раз здесь говорили о США. И например, США отличаются от большинства других стран тем, что частный сектор играет гораздо более значительную роль в структуре медицинских расходов, это имеет довольно заметное значение для всего на самом деле.

Если мы посмотрим на соотношение медицинских расходов и ВВП, они там сравнимы. С другой стороны, если мы посмотрим на, например, структуру потребительских расходов, потребительской инфляции, то у нас сами медуслуги составляют порядка 1,5% всего, то есть это очень маленькая доля корзины, сравнимая, с, не знаю, плодоовощами, вот, тогда как в США они составляют порядка 8,5%, то есть примерно в шесть раз больше.

Это значит, что, несмотря на то что наши потребности близки, нам всем нужна медицина, нужны консультации врачей и так далее. Поскольку мы платим по-разному, то мы принимаем решения по-разному, где-то централизованно, где-то — на индивидуальном уровне. И мы по-разному это учитываем в очень большом количестве показателей, которые на самом деле имеют большое значение для других частей социальной системы. Например, мы индексируем пенсии на инфляцию, и тут имеет большое значение, входят ли, например, медицинские услуги в ее периметр или находятся за ее пределами.

Филипп Стеркин: А как вы можете вот охарактеризовать российскую социальную систему, насколько у нас, в общем, развито социальное государство, если смотреть качество услуг, размер пенсий, пособие по безработице? Мне кажется, это очень важный момент.

Ирина Денисова: Перед тем, как ответить на ваши вопросы про то, про результаты деятельности этой социальной системы, немножко скажу тоже в добавление к тому, про что говорил Александр, про дизайн этой системы. Вот Александр говорил, что очень важно, я соглашусь, и это важное отличие, насколько результат, который вы получаете, и возмещение, которое вы получаете, привязаны к тем взносам, которые вы вносили в эту систему.

Ну вот в российской системе дизайн того, как она устроена, позволяет это делать, но такое ощущение, что по пути и в связи с ограниченностями бюджета в первые годы российского государства, а затем из-за того, что, ну не знаю, моя интерпретация, что там общество не возмутилось этому, вносились разного рода ограничения. Я имею в виду очень сильную компрессию выплат этих страховых в сравнении с теми взносами, которые осуществляются. То есть разрыв в минимальной и максимальной пенсии, он очень маленький, то есть выплаты пенсионные очень сжаты, эта вариация очень маленькая по сравнению с вариацией зарплат. Не со всех и очень больших зарплат берется ограниченный процент, там меньше процент, но это не идет в сравнение просто.

К чему это ведет? Это ведет к тому, что среднедоходная — уже даже среднедоходная, и высокодоходная группа населения, они недострахованы. И это ведет в том числе к тому, что если ты получаешь возмещение 10% в лучшем случае, а в худшем — 1%, то встает вопрос, что ты начинаешь заниматься поиском альтернативных вариантов страхования.

Твои стимулы участвовать в этой системе уменьшаются, и это влияет на финансирование. Потому что теневой сектор, нахождения вариантов ухода от того, чтобы платить эти социальные налоги, поддерживаются в том числе работниками, в том числе из-за того, что они понимают: на самом деле примеры того, что люди работали 40 лет на тяжелой работе медсестры и получают такую же пенсию, как человек, который практически не работал, распространены. Это одна из проблем. Хотя на самом деле дизайн исходной системы позволял этого не делать. С моей точки зрения, это стремление сэкономить ресурсы.

Филипп Стеркин: Да, вот этот момент, по-моему, очень действительно важен. Вообще, пособие по безработице и с точки зрения рынка труда, и с точки зрения стимула, возможности у людей переобучаться, повышать свою квалификацию, или же нужно ну быстрее-быстрее хвататься за любую работу и ни в коем случае там не потерять свою работу.

Причем часто говорится о том, что европейская модель, когда выплачивается долго и достаточно высокое пособие по безработице, стимулирует иждивенчество. Но вот, например, в Дании, в скандинавских странах этого не происходит: там высокая занятость, несмотря на высокие пособия. То есть это показывает, что важно то, как устроен рынок труда. И вообще важно, как устроены институты.

Ирина Денисова: Можно здесь маленький комментарий ровно про это? Это довольно часто остается за рассмотрением, первое, на что обращают внимание,— размер пособий. Действительно, они там довольно высокие, но есть разные инструменты у служб занятости государственных для того, чтобы стимулировать людей выйти на работу. И есть такой важный инструмент, как подходящая работа.

И действительно, в скандинавских странах высокий коэффициент замещения, но люди не очень долго находятся в безработице и пользуется этим, в том числе из-за того, что понятие подходящей работы, например, в Норвегии, оно очень жесткое. Оно жесткое с точки зрения того, чем вы можете заниматься. Если есть предложение о работе такое, что вы можете эту работу выполнить, неважно, кем вы работали раньше, если вы отказываетесь от определенного очередного предложения, вы лишаетесь пособия по безработице. И это заставляет людей искать очень активно.

И то же самое касается регионального аспекта, вот это предложение о работе, которую вы в принципе можете сделать: можешь копать — будешь копать. И это в другой части страны. Норвегия не безумно большая территориально страна, но существенно. Вы не можете не согласиться: понятие подходящей работы означает, что вы должны согласиться на это предложение. Это опять же влияет на то, насколько люди интенсивно ищут работу.

И это вот нельзя рассматривать в отрыве. Есть очень такие тонкие инструменты, которые остаются за пределами обычного рассмотрения, а они очень хорошо работают. Извините, да, это я добавить хотела.

Филипп Стеркин: Наталья, а как вы считаете, может ли и должно ли государство — все-таки вопрос про расходы — увеличивать финансирование социальной системы? Или же нужно повышать ее адаптивность, повышать ее производительность, активнее вовлекать частные инвестиции, вообще частный капитал различной формы. Ну а государство в принципе более позволить себе не может, может как-то только попробовать перераспределить эти расходы?

Наталья Волчкова: Действительно вот этот вопрос задают слушатели о соотношении государства и государственного, так называемых бюджетников, как мы называем их в России. Такое вот огромное количество, армия бюджетников против развития частного сектора. Очень важный вопрос.

Можно говорить и на примере пенсии, можно говорить на примере медицины, но мы вообще вот не упомянули сегодня, ну, может, упомянули, но по крайней мере не заострили вопрос о третьем столпе социальной системы — образовании. И он тоже представляет собой такой пример, где можно говорить об универсальности, вовлеченности, размере, частном или государственном образовании, поскольку мы тоже видим многообразие подходов, которые страны мира используют при формировании своей образовательной системы, и различные успехи этих систем.

Соответственно, с точки зрения производительности или то, что мы называем эффективности, другими терминами, проблема с бюджетным сектором, как всегда, состоит в том, что он не очень эффективный. При этом я бы не сказала, что это совершенно универсальное правило. Ну то есть по крайней мере, если государство лезет в экономику, то, как правило, оно будет менее эффективно работать, чем будет работать частный сектор.

Но если речь идет о социальных продуктах, где как раз обеспечение вот этой некоторой доступности этих продуктов для всех, для широкого круга, в том числе тех людей, которые на рынке не смогут это себе обеспечить в силу доходов, в силу того, что они родились и живут не в самом лучшем месте или где-то недоступен рынок, там не существует рынка по причине того, что масштаба нет, или еще чего-то. Вот здесь, конечно, от роли государства никуда не деться, и государство способно здесь предоставлять услуги.

И вообще, вот как мы видим, в ряде стран, в том числе скандинавских, например, в образовании они предоставляют вообще эти услуги очень здорово. То есть здесь это вопрос выстраивания в рамках бюджетной системы, в рамках государственного предоставления услуг, стимулов, которые бы заставляли повышать качество предоставляемых услуг. И это возможно. То есть вот то, что мы называем KPI, как один из таких индикаторов. Если они корректно построены, и они корректно используются, реализуются, то вполне возможно получить и качественную образовательную систему.

Но при этом, действительно, если сейчас в мире говорить о, там, лучших местах, где самые крутые исследования ведутся, то, скорее, это будут системы, где есть высокая доля частного капитала. Именно частный капитал в гораздо большей степени, чем государственный капитал, нацелен на создание тех инноваций, которые на время, пока эти инновации доступны только этому частному бизнесу, способны получить максимальную, монопольную, такую, по сути дела, прибыль. Самую высокую маржу можно получить, будучи самым крутым в своей области.

Соответственно, мы видим и развитие частных клиник в медицинской сфере крупных, и мы видим частные прекрасные вузы в Соединенных Штатах Америки, которые как раз существуют там в силу в том числе выбора государства в пользу сосуществования государственного и частного подходов к формированию социальной системы.

Насколько это не универсально, мы видим вот даже по тому, что соседняя развитая страна Соединенных Штатов Америки, Канада, сделала совершенно другой выбор — в пользу государственных вузов и государственного медицины, где частной медицины не существует, в общем-то, от слова «практически совсем». Но при этом государство в плане предоставления услуг довольно сильно заботится не только о предоставлении таких традиционных услуг базовых, но и о тех услугах, которые повышают качество жизни людей, в том числе людей, которые уязвимые части этого общества, то, о чем тоже наши слушатели задают вопросы в комментариях, в России не реализовано.

То есть в принципе за счет государства можно. И вот на примере Канады мы видим, что государство может предоставлять такие услуги, и в рамках государственного сектора такой функционал может вполне себе быть реализован. Но, действительно, это вопрос выстраивания системы институтов, которые бы это позволили сделать.

Российский выбор в пользу бюджетников, в пользу бюджетного сектора во многом был обусловлен историей.

Здесь, конечно, мы никуда не уйдем от истории. История очень сильно влияет на формирование, на структуру социального государства. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, сказала бы, что и в рамках государственного обеспечения предоставления социальных услуг можно создать систему, эффективную систему, которая бы и качество гарантировала, и обеспеченность гарантировала. И эти примеры мы тоже видим. Но это действительно требует институциональных определенных решений, которые бы нацелены были на повышение качества услуг и качества жизни тех, кому предоставляют эти услуги.

Уже несколько раз вспоминалось прошлое, а давайте мы как раз вернемся, так сказать, в прошлое мысленно и обсудим наш советский опыт. А вот часто отсюда многим кажется очень развитым социальное государство в СССР. Действительно, кажется, там квартиры бесплатно, правда, уж там сколько их надо было ждать, наверное, мало кто там помнит, ждать можно было всю жизнь, но окей. Бесплатное образование, бесплатная медицина, бесплатные детские сады для всех.

Но насколько действительно развито было социальное государство в СССР? Опять же, если сравнить его с развитыми рыночными экономиками и сравнивать не 1930–50-е годы, а сравнивать конец 1960–70-х годов, 1980-е годы? И я хотел бы привести здесь оценки Гура Офера, который как раз советскую экономику изучал. И вот в 1990 году он писал, что расходы на социальное обеспечение и услуги — в это включались образование, здравоохранение, пенсии — составляли примерно 14% ВНП. А на субсидии — продуктов ли, жилья ли — приходилось еще 6% ВНП в начале 1970-х годов. И, по его вот оценкам, цифра должна была удвоиться в 1990 году — сумма, ну, в общем, достаточно большая.

При этом он писал, что после 1985 года ограниченная демократизация выявила очень плохое состояние сектора, что вызывало политическое давление и необходимость модернизации. Вот, процитирую: «Советский Союз обнаружил, что отстает от большинства развитых западных стран в сфере социальных услуг». Что вы можете сказать про советскую социальную систему, если мы берем уже период, так сказать, развитого социализма?

Ирина Денисова: В любом случае там социальную систему тяжело оторвать от экономической системы. Потому что со своими особенностями, но она являлась частью экономической системы. И тут нужно напомнить нашим более молодым слушателям, что советская экономика — это прежде всего плановая экономика, очень сильно централизованная экономика со своими плюсами, некоторыми, да, с точки зрения мобилизации ресурсов по некоторым узким направлениям и прорывам, и очень большими минусами.

Минусы состоят в том, что у вас отсутствуют сигналы децентрализованных участников в виде цен про то как бы, чего у вас не хватает, что хотят потребители, что делают производители, какая разница между ними.

И вот этот разрыв отсутствия цен как сигналов про то, что хорошо, что плохо, привел в конце концов к накоплению структурных диспропорций.

К тому, что назвали исследователи советской экономики, в том числе к существованию огромного количества предприятий, которые производят не добавленную стоимость, а отрицательную добавленную стоимость, то есть товары, которые никому не нужны.

Филипп Стеркин: А вузы производили бессчетное количество инженеров, например.

Ирина Денисова: Это более сложная проблема, поскольку, да, здесь считывание сигналов как бы есть проблема сейчас, потому что вы выпускаете по потребности на 20 лет вперед. И прогноз сделать непросто. Но это действительно было частью этой системы. И вот эти диспропорции значительные сказывались на всем: что одновременно существовали дефицит и затоваренность, потому что выпускали что-то, что абсолютно никому не нужно, и при этом не хватало чего-то.

Вот если молодым слушателям захочется немножко представить себе, что это была за экономика, то классическая книга «Экономика дефицита» Яноша Корнаи, известнейшего блестящего венгерского экономиста, как раз вот про это рассказывает.

C точки зрения социальных услуг в развитый социализм, в советское время, во-первых, все равно была некоторая значительная вариация. Часть, там, услуг детских садов, поликлиник, медицинского обслуживания предоставляли предприятия, то есть это перекладывалось на плечи предприятий, крупных предприятий. Если у вас было богатое предприятие, то действительно ваши дети ходили в хорошие детские сады, ездили в пионерские лагеря. Медицинское обслуживание было получше, чем просто в поликлинике. И это обеспечивалось вот через этот механизм.

Если говорить про пенсии, то вообще вот эта политика… не было же свободных как бы зарплат. Во-первых, была там обязательная занятость и закон об иждивенчестве, все работали. И пенсии в тот момент, когда они были введены для всех, и на селе они были введены позже, были достойны. Коэффициент замещения пенсии, зарплаты, он был действительно тот, которому вот так вспоминаешь и позавидуешь сейчас. Это отдельный вопрос, насколько это было устойчиво.

И мы помним, что это были времена, когда все-таки не было еще в такой мере старения населения. Старение населения все-таки сказалось чуть позже, и это в том числе ограничило возможности финансирования. Это отдельный вопрос про пенсию, опять же, почему в условиях старения населения, которое задано, и уже существует, и вряд ли отменится, если, не знаю, там, метеорит в нас не попадет, и жизнь не начнется снова на Земле в какой-то момент, то это с нами.

И поэтому понятно, что эта текущая система, которая используется в России, она не подходит по дизайну, под это, и у вас всегда будет дефицит по определению просто.

И поэтому чего плакать? Зачем плакать, что нужно финансировать дефицит? Но вы ответственны за то, что вы продолжаете держать эту систему, не переходите на альтернативные. Ну поэтому как бы и платите за это. Вот это моя такая устойчивая точка зрения.

Вот, возвращаясь, ключевая проблема — это технологическая отсталость, услуги социальные, медицинские, например. Образование — отдельная история, социальные какие-то науки, ну это было связано скорее с идеологическими установками и ограничениями, закрытостью обмена информацией, они были в плачевном состоянии. И вот этот разрыв мы до сих пор ощущаем. А нацеленность на прорывы под те задачи, которые были нужны государству: оно делало направление вот инженерное, математики, физики, да, действительно. И это, ну, может быть инерционно, это очень хорошо, что до сих пор вот эта школа существует, и здесь выигрывают/

C точки зрения технологической отсталости в других областях, если взять медицину, яркий пример — стоматология. Каждый раз, когда в современных условиях стоматологического кресла тебе заботливо делают, то, се, пятое-десятое, я все время вспоминаю о лечении кариеса без анестезии — это было нормой в моем детстве. И это не потому, что этих технологий не существовало. А потому, что ну, во-первых, как бы это стоило денег, во-вторых, требовалось обучение врачей, материалы и так далее.

Поэтому те, кто мечтает о том, чтобы попасть в советское время, ну, вы немножко почитайте про то, что да, вы получите этот доступ, но это отдельный вопрос: захотите ли вы? Может быть, вы захотите сейчас доплатить за какие-то услуги, но иметь доступ к технологиям. А раньше доступ, ну, наверное, совсем элита единично имела. А все остальные не имели доступа к этим технологиям, которые были, ну более-менее нормой в других странах. Это была плата за это.

Филипп Стеркин: То есть чтобы найти хорошего стоматолога, это часто был платный стоматолог, которому ты платил. Были эти, помните, кабинеты даже на квартирах...

Ирина Денисова: У них тоже были ограничения, конечно, они тоже были под риском того, что это контрабанда каких-то новых технологий. То есть это было все непросто.

Что касается жилья, ну да, вас ставили на очередь. Если вы работали на успешном предприятии, то эта очередь подходила там быстрее, особенно если вы принадлежали к социальной группе, которая пользовалась приоритетом, и это были рабочие, они составляли основу. Компрессия зарплат была очень сильная, действительно, там квалифицированный рабочий получал больше среднего инженера. И это было нормой, это воспринималось как норма. И тогда вы могли бы, наверное, через несколько лет получить квартиру.

А так, конечно, нет, это иллюзия. Альтернативно получить жилье было… ну были кооперативы. Это было редкое счастье, если люди имели возможность вступить в этот кооператив. Фильм «Гараж» всем в поддержку понимания того, что это такое — пусть это применительно к гаражу, а не к квартире, но тем не менее. Это было очень редко, и альтернативы получить жилье не было, только через государство, а самому что-то сделать, чтобы его получить...

Филипп Стеркин: Ну были кооперативные квартиры. Можно было купить кооперативную квартиру.

Ирина Денисова: Это было довольно дорого, но это было еще и редко, это не было так, чтобы там измеряли спрос и вот строили. Нет, это действительно было редко. Не зря вот это кооперативный гараж в фильме… это же не то, что им выдали гараж, это кооператив, и они вычеркивали людей, которые оказались в этом списке, и вся интрига взаимоотношений в фильме Рязанова ровно об этом.

Филипп Стеркин: Вот вы сказали про экономику дефицита, а я тоже подумал, что очень хороший способ познакомиться с этой системой — это посмотреть советское кино, в общем, где это показывалось.

Но у меня к вам еще вопрос вдогонку. А если смотреть по каким-то показателям, оценивать качество социальной системы, продолжительность жизни, например, показатели здоровья какие-то, рост населения, такой показатель, если сравнивать с развитыми экономиками, какими-то успешными аналогами...

Ирина Денисова: Ну смотрите, здоровье населения измерять тяжело и сейчас тоже, трудно сравнивать. Действительно, как финальный измеритель — ожидаемая продолжительность жизни. Это коэффициенты смертности в разных возрастах, этим усредненно отличается там состояние здоровья людей в разных странах.

И Советский Союз очень успешно боролся с инфекционными заболеваниями, и до семидесятых годов темпы роста ожидаемой продолжительности жизни просто шли вместе с темпами роста в развитых странах. Начиная с семидесятых годов, когда основная проблема сменилась, и это стали уже не инфекционные заболевания, с которыми централизованная система очень хорошо умела бороться. И это большие достижения, эта система Семашко, которая действительно умела купировать инфекционные заболевания, получила большой опыт, имела сравнительное преимущество.

И частично вот такое отставание в перестройке системы здравоохранения на другие рельсы, помогло России с потерями, но и справиться с ковидом, потому что остатки этой системы борьбы с инфекционными заболеваниями были.

А потом наступила эра сердечно-сосудистых заболеваний, которые являются основными проблемами в значительной части стран. И начиная с семидесятых годов, если посмотреть на более длинном горизонте, ожидаемая продолжительность жизни в России стагнировала до настоящего времени. Там начинался тренд на повышение, потом он опять у нас куда-то исчез.

Можно сказать, что вот уже 40 лет, как Россия стагнировала и не повышается ожидаемая продолжительность жизни практически или повышается очень мало.

То есть остальные страны, с которыми мы шли вровень, пошли дальше, а мы застряли на этой сердечно-сосудистой революции, которую в чем-то пропустили с точки зрения применения технологий, которые доступны. Здесь, конечно, очень большая вариация в разных регионах. Если взять Москву и Московскую область, то это своя ситуация. Хотя и здесь примеры из знакомых, которых не спасли от инфаркта или инсульта, потому что приехала скорая помощь, у нее не было соответствующей аппаратуры, они не сумели это сделать, и человек умер. И я вот уверена, что в других странах человек бы выжил... Даже в этих регионах, не говоря про остальные. И это имеет значение.

То есть действительно Советский Союз был очень успешен как централизованная система для борьбы с инфекционными заболеваниями, но затем, я не знаю, по каким причинам, не из-за того, что это не стыкуется с централизацией, это вполне стыкуется с централизацией… ну потому, что это было уже дорого, эти технологии были достаточно дорогими, это уже переход на другой уровень, и нужно дополнительные средства, обучения.

И хоть вот, Филипп, вы говорили, что, сколько ни давай денег, толку будет мало, если неэффективно. Но, честно говоря, если смотреть на долю ВВП, которая в России тратится на здравоохранение (общественных ресурсов, а частных — это половина, еще половина, еще столько же от этого), то это удивительно, что у нас относительно неплохие показатели ожидаемой продолжительности жизни.

Потому что у нас очень мало тратится в эту сторону. И это вопрос приоритетов общественных, ну или, я не знаю, скорее государственных, да, немножко отделю здесь общество от государства.

И действительно иногда кажется, что на эти деньги все еще относительно неплохо в этой области.

Филипп Стеркин: Давайте мы вернемся сейчас из прошлого в настоящее и поговорим о теме связи роста экономики и социальной системы. То есть в какой мере социальная система может быть источником экономического роста, а в какой мере она при каких-то условиях становится обременением. Вот сейчас много говорится о том, что в ЕС огромные налоги идут на финансирование социальной системы, что страны используют для этого вообще госдолг, что изымаются ресурсы из экономики, перекладывается все на будущие поколения, поскольку госдолг… Прогнозы МВФ, например, показывают, что дополнительные расходы будут только расти.

Что вы думаете вот про такой подход, что социальная система сейчас лишает экономику ресурсов для развития и в условиях огромных демографических вызовов тем самым она пилит сук, на котором сидит сама, поскольку не будет ресурсов — социальная система начнет разваливаться? Насколько, как вы думаете, социальная система может быть источником экономического роста, насколько она может быть и при каких условиях становится препятствием для экономического роста?

Александр Исаков: Мне кажется, я солидарен с тем, что Ирина говорила до меня, и с вашим обсуждением колоссально важного опыта советской системы. И, мне кажется, он состоит, наверное, отчасти в том, что невозможно провести такую линию, которая бы четко отделяла меры социальной политики от всей остальной экономической политики, то есть ее просто нет. В этом смысле любые наши решения, например, открытие глобальной торговли, снижение или повышения пошлин, любая промышленная политика имеет свои социальные последствия — для занятости, для стабильности доходов и т. д.

В конце концов, те пенсии, которые мы платим, платятся из тех доходов, которые мы производим на оборудовании, на тех же предприятиях, в которые мы инвестировали в прошлом. И рациональность наших инвестиций снижает или увеличивает этот пул доходов, который мы можем перераспределять. Мне кажется, в этом смысле проблемы социальной политики глобально, не только в Европе, а вообще, не являются по своей природе финансовыми. То есть они не упираются в пределы дефицитов или долга к ВВП и т. д.

Мне кажется, что гораздо более фундаментальные проблемы в формулировании социальной политики касаются трех вещей. Во-первых, они касаются межпоколенческой справедливости, а именно вопроса, кому по возрастам помогать. То есть у нас есть определенный пул сбережений или пул государственных доходов, с которых мы можем распределять разные меры социальной поддержки. И у нас есть работающее население, которое в принципе его генерирует. Большинство мер социальной поддержки поддерживает либо тех, кто еще не на рынке труда, либо тех, кто уже закончил свою трудовую деятельность и относится к старшим возрастам.

Мне кажется, наше обсуждение сегодня довольно типичное. Мы очень часто упоминали норматив замещения пенсиями зарплат, то есть отношение пенсий к последнему доходу. Но довольно показательно, что мы редко говорим о таких вещах в отношении младших возрастов. Например, мы мало обсуждаем замещение, скажем, доходов женщин, которые выходят в декрет, по отношению к тем зарплатам, которые они получали на работе, или потенциальным зарплатам, которые они получали бы, если не вышли в декрет.

И в этом смысле, мне кажется, первая дилемма состоит в том — каковы приоритеты, какова масса помощи по различным возрастам, перераспределение от работающих к другим когортам.

Вторая проблема в дизайне социальной политики касается выбора и на самом деле противоречий между открытостью страны для миграции, в том числе и открытостью, и щедростью социальных систем. Это тяжелый вопрос, и его сложно обсуждать. Но он состоит в том, что наше распределение доходов и производительности труда в экономике — оно очень неравное. То есть у нас несколько больше людей на чистой основе являются реципиентами мер социальной поддержки и несколько меньше являются донорами.

Очень часто, мы это видим из исследований на европейских данных, внешняя открытость страны приводит к тому, что вот эти системы социальные, которые довольно щедрые, видят приток реципиентов, которые делают их менее сбалансированными. То есть балансировать эти системы становится сложнее в этом смысле. Для нас, для всех сообществ на самом деле стоит большой значительный выбор — между тем, как мы балансируем демографические вопросы, которые миграция помогает решать, и вопросы донастройки социальной системы, которая может дисбалансироваться из-за таких притоков.

Ну и третья вещь, которую, мне кажется, было бы хорошо упомянуть, которая, опять же, не касается проблем финансирования, долга, ВВП. Насколько социальные системы отражают ценности и предпочтения обществ. В идеальном мире и в теории они отражают их идеально. То есть вот то, что общества хотят, как они хотят перераспределять и кому, государства полностью так и делают. Нет никаких вопросов, все довольны.

В реальности обычно социальные системы, госпрограммы несколько более прогрессивны по отношению к ценностям обществ.

Мы это видим в Европе, мы это отчасти видим в США. Это глобальный феномен.

Еще один вопрос, связанный с этим, состоит в том, что сами по себе социальные программы не нейтральны по отношению к ценностям и к тому, как жизнь устроена. То есть в традиционном обществе наша система социальной поддержки очень локальная, в пределе — семейная. Однако вот эти большие социальные системы очень прогрессивны, cтрахуют нас от рисков занятости и здоровья, где бы мы ни были, но влияют на то, как общество устроено. И эти долгосрочные эффекты, которые влияют на поведение людей, на важнейшие решения в жизни, тоже, мне кажется, являются большой дилеммой для нас.

Филипп Стеркин: То есть получается, что социальная система, если мы говорим про долгосрочные эффекты, с одной стороны, отражает условия социального какого-то контракта в обществе, запрос со стороны общества, ответ со стороны государства, условия. С другой стороны — она создает долгосрочные стимулы дальше для развития экономики в том числе.

Александр Исаков: Да, безусловно. То есть на самом деле, наверное, самый яркий пример. И я бы хотел узнать мнение Натальи и Ирины по поводу ненейтральности социальной политики по отношению к поведению людей. О чем свидетельствуют многочисленные анализы пенсионной системы бисмарковской в конце XIX века, эффектов, скажем, на рождаемость в разных регионах Германии, где эти программы разворачивались.

Пенсионные системы имеют страховую природу, должны повышать стабильность и уверенность нашу относительно наших будущих доходов. Но мы видим, что они могут отчасти, например, снижать связь между поколениями и заменять ее отчасти связью с государством.

Филипп Стеркин: Ну вот, кстати, насчет связи между поколениями я видел интересную статью о том, что китайская модель, которую мы обсуждали, когда более молодые поколения заботятся о более старших поколениях. — трансфер такой происходит, но не через перераспределение через бюджет, а на личном уровне, семейном,— разрушается сейчас из-за политики «одна семья — один ребенок». То есть это просто приводит к тому, что молодое поколение не может и уже даже не особенно думает о том, что оно может заботиться о более старшем поколении. А полноценной системы, которая тоже может об этом заботиться, нет.

Ирина Денисова: Действительно, очень важные, интересные проблемы отметил Александр. Демографический тренд, один — в виде старения населения. Он уже давно, в некоторых странах это очень активно, быстро происходит, как в Китае. В России это более пологий был тренд, и было понятно, что дизайн системы пенсионных выплат, когда из зарплат текущего населения, из налогов взятых, платится пенсия уже сейчас неработающему населению, был хорош для не стареющего населения, когда молодого населения было больше.

Это уже известно давно. И альтернативная система — то, что называется накопительной пенсией, многие страны перешли на нее. У нее есть свои сложности, риски и шоки, тем не менее она, конечно, подходит больше к ситуации, когда население стареет, доля старшего поколения устойчиво выше, чем доля молодого поколения при текущих демографических трендах, которые очень устойчивы.

В России вводилась эта накопительная система, она потом была заморожена, поскольку это требовало финансирования дополнительного. Решили эти ресурсы не тратить, я не знаю, отложить на что-то, говорили, что их не хватает.

Дальнейшее развитие событий показало, что денег хватает много на что. Поэтому это — выбор, это приоритет.

Если это не приоритет, тогда, повторюсь, не надо плакать про то, что из бюджета возмещается дефицит Пенсионного фонда. Потому что за дизайн этой системы уже отвечают давно те люди, которые согласны с тем, что пусть она существует и дальше.

Вещи связанные — вот эти более новые тренды. Во-первых, все большая доля домохозяйств, которые состоят из одного человека. Это тоже тот тренд, который есть в развитых странах, и тренд, который наметился и в России. И это некоторая новость с точки зрения экономики заботы и предоставления взаимных, каких-то временных забот, с точки зрения времени и денег. /Отдельный вопрос, вы просто живете самостоятельно, отдельно и продолжаете заботиться о своих родителях или нет.

Отдельный вопрос — что происходит со сбережениями этой группы? Потому что один мотив — это сберегать больше, потому что в случае, если теряете работу, то вашего дохода нет и вы не можете положиться на доход своего партнера. Но есть другие разные мотивы и калибровка моделей разных. На немецких данных и наши оценки по российским данным — не в виде модели, а в виде эконометрического анализа — показывают, что они устойчиво сберегают меньше.

Раз они устойчиво сберегают меньше, это тоже с точки зрения ресурсов, которые они потенциально могут тратить на разные направления, частных денег, в том числе на вложения в какие-то пенсионные инструменты, видимо, тоже дополнительный тренд демографический, который наметился, и это некий вызов, с которым мы будем жить.

И абсолютно соглашусь с Александром, что большая открытость мира, которой пытаются противостоять разные страны по-разному с разным успехом, означает, что мы будем видеть все больше приток людей, перемещение людей между разными странами. И тогда это отдельный вопрос: а вот что мы выбираем?

Мы выбираем закрытую нашу систему социальную, в которую нет доступа этих людей, или по-другому?

И разные страны отвечают на этот вопрос по-разному. Я могу привести пример Великобритании, которая в случае, если вы легально находитесь на территории страны в течение определенного периода, то имеете доступ в эту систему. Когда я училась в Великобритании, у меня была страховка от NHS, я не являлась гражданкой, но я имела доступ в эту систему. Соединенные Штаты будут по-другому отвечать на этот вопрос.

Я была на обсуждении политиками в Европе социального договора, что им делать в условиях конкуренции с более дешевыми китайскими товарами. И там тоже приводили пример голландского рынка труда, и кто-то сказал: замечательно, а как можно войти на ваш рынок, в социальную систему вашу? На что человек честно ответил: нельзя в нее войти со стороны. Даже из европейских стран других попасть в нее не могут.

Это большой отдельный вопрос: выгоды и издержки от этого. Социальные последствия могут быть довольно серьезными. Здесь тоже играет роль экономический параметр, нелюбовь к неравенству. Она везде по-разному. Путешествуя в Индию, я поняла, что я не очень люблю неравенство, мне не очень нравится, что мое экономическое положение заведомо существенно выше, чем экономическое положение тех людей, которые ночуют на улице в массовом масштабе.

Поэтому это — выбор, насколько закрыта эта система, как в нее можно войти? Есть пример опыта в странах ЕАЭС сближения этих систем. И по очень многим системам сближение произошло хорошее. Опыт ЕС здесь тоже есть полезный.

Затык, что называется, в пенсионных системах, потому что система устроена по-разному. И поэтому это сложнее.

Но это движение есть. Вот межстрановые какие-то соглашения — тоже есть примеры довольно успешные. Но это тот вызов, с которым нам жить дальше, на мой взгляд.

Филипп Стеркин: У меня к вам еще вопрос сразу же про открытость. Существует гипотеза, что открытость экономики приводит к росту социальных расходов, потому что государство должно помочь населению адаптироваться к шоку вот этой открытости…

Наталья Волчкова: Начну я с ответа на вопрос Александра, касающегося системы Бисмарка. Три столпа его системы социальной: это медицинское страхование, это страхование от несчастных случаев и пенсионная система. И действительно, их дизайн влияет в том числе на рождаемость. Но насколько я понимаю, как раз эмпирические исследования по регионам и провинциям Германской империи — хорошие свидетельства того, что пенсионная система, когда предоставляется государством, замещает вот этот внутрипоколенческий трансфер, и рождаемость уже не является настолько важной и снижает стимулы к браку. Да, пенсионная система действительно к этому привела.

Отрицательное влияние пенсионной системы и на браки, и на рождаемость детей имело место. Но при этом как раз два остальных элемента этой системы — это медицинское страхование, страхование от несчастных случаев — работают в противоположном направлении, они стимулируют рождаемость. И поэтому более-менее консенсусно в литературе, что два этих эффекта друг друга и нивелировали. То есть в сумме эффект был довольно нейтральный на рождаемость.

Это иллюстрирует тезис, что дизайн системы влияет на важные тренды демографические, в том числе и на развитие экономик, поскольку сегодня демография для стран является ключевым фактором, который обеспечивает ей долгосрочную устойчивость.

Что касается действительно открытой экономики. И это мы наблюдали в конце XIX — начале XX века с высоким ростом открытости экономик, в период после Второй мировой войны и где-то до 2010 года, когда мир довольно сильно глобализировался.

Глобализация, открытость экономик повышают запрос на перераспределение, это является таким фундаментальным результатом международной торговли.

Что такое в международной торговле открытость — мы сравниваем экономику с ней же, но если бы она была закрытой. И если мы участвуем в международном обмене, значит, мы что-то производим больше, чем нам нужно для себя, и мы это экспортируем. И мы что-то производим меньше, чем нам нужно для себя, и мы это импортируем. То есть суть международной торговли — это всегда специализация: мы увеличиваем производство чего-то по сравнению с тем, что нам нужно, и это экспортируем. И наоборот, другие страны увеличивают производство чего-то, специализируются в чем-то больше. И это мы импортируем.

То есть специализация — это обязательно. Она может быть специализацией в сырьевых каких-то товарах, она может быть специализацией в каких-то разновидностях промышленных товаров, но это всегда специализация, без этого международной торговли не существует в принципе.

А это значит, что перестройка экономики происходит, структура экономики меняется, производители какие-то увеличивают объемы производства, какие-то — сокращают объемы производства, если имеет место открытость. Значит, кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Вот это фундаментальный результат международной торговли.

И при том, что вся экономика выигрывает, а есть внутри экономики те, кто проиграли от международной торговли, они, конечно, не позитивно относятся к этим изменениям и требуют компенсации. И если государство не компенсирует, это заканчивается плохо, это заканчивается «Брекситом», когда через политические каналы население требуют возврата к меньшей открытости.

И поэтому тех исследования Дэни Родрика, о которых вы говорите, показывают эту связь открытости и перераспределения. Перераспределение через каналы социальной системы, других каналов не существует. И дальше вопрос состоит в том, а через какие именно конкретные компоненты этой системы перераспределять.

И если система пенсионная не про работающих, а перераспределение идет от работающих к неработающим, то как раз образование — это система, которая позволяет перераспределить между теми, кто уже сейчас работает. Это так называемое пожизненное образование, lifelong learning. Или это образование традиционное, значит, среднее, высшее и т. д.

И дальше — выбор страны определяется дизайном ее социальной системы. Мы видим, чем скандинавская модель отличается от континентальной.

Скандинавская модель — она про то, чтобы инвестировать много в образование, сделать образование универсальным, среднее, высшее.

Более того, и образование взрослых сделать бесплатным максимально, которое позволит через доступ к этому образованию встретить изменения структуры экономики. Те, кто высвобождается из одних сегментов экономики, через образование находят себе возможность занятости в других секторах экономики, которые сейчас растут, и это дает гибкость. Это та социальная система, которая делает экономику более гибкой и более адаптированной к открытости.

Медицина тоже важна. Это качество человеческого капитала с точки зрения его здоровья, но основное — это, конечно, образование. И это отличает скандинавскую модель, причем отличает не только сегодня. Это было как раз и в конце XIX века, когда создавалась система профессионального образования, это даже не высшее образование, это подготовка рабочих, инженеров низких разрядов. И это то, что характерно для этого региона мира.

Надо сказать, что в гораздо меньшей степени делают это другие страны. Соединенные Штаты в принципе не используют систему образования для этих целей, поскольку у них образование, особенно высшее, в большей степени рыночное, дорогое. Это связано с тем, что в США меньше налоги, потому что таков дизайн целостной системы, это выбор между тем, сколько собирать, и тем, куда и как перераспределять. И каждая страна это делает в рамках своих политических, исторических ограничений своим уникальным образом.

Я хотел бы задать вопрос одного из наших зрителей. Как, на ваш взгляд, современные технологии, решения мобильности, искусственный интеллект (ИИ) могут упростить доступ к социальным услугам? Ну вот условно: ждать ли нам роботов-докторов в удаленных малых городах и деревнях? Вот как вы видите это?

Александр Исаков: Одна из проблем в области социального обеспечения и вообще соцуслуг связана с болезнью издержек Баумоля. У нас во многих отраслях производительность труда очень сильно растет, очень быстро. Рабочий производит гораздо больше вещей, чем он производил 50 лет назад. В области образования, медицины и других услугах такого роста производительности не произошло по объективным причинам, потому что там очень большую роль играет человек и его время. То есть пациенту нужно внимание, нужно столько-то минут врача в день, и до сих пор с этим мало что можно было сделать.

Искусственный интеллект, новые технологии действительно имеют возможность помочь эффективнее работать части социальных работников, учителям. Врачам ИИ может помогать сужать пространство диагнозов, делать какие-то подсказки. Мне кажется, что производительность труда в этой сфере значительно выиграет от новых технологий. Пространство, расстояние, удаленность отдельных населенных пунктов станут гораздо меньшей помехой в плане доступа к высококачественному образованию, медицине, советам в самом широком спектре этих феноменов. Это первый эффект.

Второй, мне кажется, в том, что мы сможем делать гораздо более таргетированную, целевую, нишевую социальную политику.

Мы сможем поддерживать людей так, как нужно, как им подходит, с учетом общего контекста иметь целевые группы из одного человека, а не из миллионов людей.

Один из побочных эффектов, мне кажется, будет состоять в том, что мы, наверное, скоро забудем, что такое безусловный базовый доход, универсальный базовый доход (UBI) и т. п. Все это было хорошей идеей, но в основном люди любили ее за простоту, за то, что вот у нас такая сложная система социальная, она требует большой интеллектуальной работы, в том числе от тех людей, которые, например, являются целевой аудиторией, реципиентами, у которых мало времени, мало возможности разбираться, заполнять формы и т. д. А вот простой универсальный базовый доход позволял нам всем вроде как помочь.

Сейчас мы сможем принимать меры социальной политики, которые учитывают гораздо больше не только соцдема, не только социально-демографических параметров довольно стандартных: сколько мне лет, где я живу и т. д. Но и истории человека, его предпочтений, того, чего он хочет от жизни добиться, к каким навыкам он гораздо более склонен.

Филипп Стеркин: В завершении я хотел провести блиц, ваши короткие ответы, чтобы суммировать нашу дискуссию. Насколько можно сегодня сказать, что в условиях всех демографических вызовов, в условиях во многих странах дикого недофинансирования инфраструктуры мы видим, что сегодня социальная система превратилась в том виде, в каком она существует...

Потому что мне вот что интересно было все время, как супер позитивный опыт упоминался скандинавский, я даже еще вспомнил шведский социализм или там шведский капитализм, когда Горбачев ездил в Швецию, и вот он был восхищен, думал, вот куда мы должны двигаться. И сегодня мы тоже постоянно говорили про скандинавский опыт.

Так насколько все-таки сегодня социальная система, шире — государство всеобщего благосостояния, нуждается в какой-то серьезной перенастройке с учетом всех вызовов, которые существуют, или же она не должна быть какой-то такой радикальной ломкой? Ну, в общем, когда государство стало сталкиваться с кризисом экономики, какие-то расходы режутся, какие-то расходы перераспределяются, социальная система оказывается такой заданной рамкой, ее порезать сильно невозможно. Или просто произойдет какой-то там политический катаклизм в стране, четыре года закончатся быстрее, чем произойдут реформы.

Насколько социальная система сегодня — это серьезное бремя для экономики или просто неправильно ее используют? Опять же, рост экономики быстро не ускорить, чтобы оплачивать.

Ирина Денисова: Повторюсь, что социальная система не столько бремя, сколько встроенный механизм очень важный. И с точки зрения устойчивости и вызовов, мне кажется, страны находятся в разных ситуациях. И действительно, вот, например, та поляризация политическая, которую мы видим в Соединенных Штатах, частично связана с тем, как устроена их социальная система, и включенность или исключенность определенной части населения из каких-то программ, в любом случае это имеет значение. Посмотрим, насколько она устоит.

Они, во-первых, пытаются реформировать эту систему, по крайней мере медицинскую, чтобы обеспечить предоплаченный доступ для всех в своей стране. Но по сравнению со странами, которые говорят: у нас бюджет как бы немножко распухает, а других проблем нет. Ну, наверное, там проблем чуть больше, чем в странах, где немножко распухание бюджета, потому что деньги на финансирование найти можно.

Китай — тоже отдельно. Их ждут свои испытания в связи с изменением демографии, расширением каких-то горизонтов и движения населения с точки зрения развития и понимания, и претензий на какие-то блага. У них будет своя история.

Филипп Стеркин: Ну Китаю еще далеко до государства общего благосостояния, как писал Курт Воннегут, prosperity — это рай.

Наталья Волчкова: Я тоже считаю, что социальная система — ни в коем случае не бремя. Это действительно очень важный экономический элемент, который может поменять направление движения экономики и обеспечить ее стабильность или, наоборот, отсутствие этой стабильности.

Мы видим абсолютно разнообразие систем социальных в странах мира: даже две скандинавские страны очень сильно внутри своих систем отличаются поэлементно, поэтому здесь нет никакого универсального рецепта, и проблемы каждой социальной системы очень своеобразные, они — свои. И нет никакого правила универсального, как ее менять.

Каждой стране необходимо эти планы реформирования сопоставлять с ситуацией и с тем, как страна видит свое будущее, в чем, какие у нее приоритеты.

Легко создавать такую социальную систему в экономике, которая растет и в которой много молодого населения и мало старого. Как только эти два условия не выполнены, любая социальная система будет сталкиваться с проблемами. Изменение демографии, изменение трендов экономических, те же самые конфликты, которые приведут и уже приводят к падению экономического роста мирового и отдельных стран, конечно, тоже будут проблемами социальных систем, и необходимо будет их решать.

Даже самая успешная скандинавская модель... Знаете, для меня в свое время стало открытием, когда я погрузилась в экономику Швеции — вот равенство обеспечивается в этой системе, но населению не очень рекомендуется покупать жилье. То есть государство тоже предоставляет жилье под съем, человек может купить квартиру, но не может ее сдавать. Сдавать квартиру в Швеции можно только один год. Больше сдавать ее нельзя, и это означает, что квартира не приносит дохода и становится бременем, поэтому население не покупает квартиру как замену социальной системы на пенсию или еще на что-то, потому что государство обеспечивает эту пенсию, и мы получаем такую замкнутую систему, в которой не очень хорошо развивается рынок жилья.

То есть везде есть плюсы в разных системах, но есть свои минусы. И каждый выбор стран уникален в каком-то смысле, хотя некоторые паттерны воспроизводятся. Но в целом, конечно, под текущие проблемы необходимо изменять эту систему. И российская система...

Наша пенсионная система слишком равная и тем самым снижает стимулы, в том числе на рынке труда работать и участвовать.

Это то, что особенно в условиях нашей демографии не самый благоприятной будет требовать определенного пересмотра.

Филипп Стеркин: Я хотел бы процитировать на эту тему мнение экспертов МВФ : «Для политиков настали непростые времена. (Это про социальные системы.) Проблемы огромные, а решения непростые, но бездействие — не выход, поскольку это может поставить под угрозу финансовую устойчивость или привести к тому, что приоритетные потребности в расходах окажутся неудовлетворенными. Или и то, и другое».

Александр Исаков: Ну здесь мы можем придумывать пугалки и действовать от пугалок. Вот Наталья говорила, что в кризисы лучше думается и меры быстрее принимаются. Можем все-таки посмотреть на возможности, которые открывает для нас умная, выверенная социальная политика, и как мы можем увеличить стабильность экономики, повысить инвестиции в человеческий капитал с помощью правильной социальной политики.

Я бы в своем завершающем слове сказал, что волатильность растет.

Макроэкономическая волатильность создает спрос на социальную политику, она должна быть более умной, более точной.

Какой бы мне хотелось ее видеть — это исключительно мое личное мнение. Я бы хотел видеть, наверное, больше двух вещей. Первое. Мое впечатление от данных состоит в том, что одна из самых больших вещей, которая дает эффект в области социальной политики и строится относительно недорого, это ранние интервенции, интервенции в ранних возрастах. В частности такие простые вещи, как бесплатные обеды, сбалансированные обеды, двухразовое питание в школах могут иметь большие эффекты в течение жизни для усвоения школьного материала, улучшения поведения. Я очень надеюсь, мы уже идем в этом направлении. Я надеюсь, что мы будем идти как страна, еще больше вот в эти, как мне кажется, на макроуровне небольшие инвестиции, которые дают большие результаты.

A вторая вещь, которую я хотел бы видеть больше, это использование разных стимулов, налоговых вычетов, в том числе на трудовой доход, которые не имеют больших негативных эффектов с точки зрения предложения труда. Они помогают увеличить занятость, в том числе для женщин, снизить разрыв в зарплатах и т. д. То есть, мне кажется, мы должны больше использовать активных мер, налоговых вычетов, которые имеют социальные эффекты.

Ну и последнее. Мне очень нравится идея государства как помощника, государства, которое проводит не общую политику социальную в отношении очень широких, слабо определенных групп, а проводит ее очень таргетированно, с учетом потребностей, с учетом всех знаний о нас. И помогает нам не просто поддерживать доход, а именно расти, развиваться и воплощать свой потенциал в полной мере.