«Я надеюсь, что они понимают: нельзя только закручивать гайки»

К чему приведут зимние акции протеста и полицейские зачистки в России

После жестких январских разгонов протестующих в Москве и других крупных городах России градус напряжения в обществе вырос. Задержано более 10 тыс. человек. Камеры некоторых центров временного содержания переполнены. По информации правозащитников, задержанным не дают звонить близким, к ним не пускают адвокатов, им не на чем спать, не хватает воды и еды. Директор информационно-аналитического центра «Сова» (внесен Минюстом РФ в список организаций, выполняющих функции иностранного агента) Александр Верховский поговорил со спецкорреспондентом “Ъ” Ольгой Алленовой о том, могут ли нарушения гражданских прав со стороны полиции привести к радикализации протеста, куда исчезли радикальные ультраправые группировки, чего на самом деле опасается власть, перекрывая от протестующих центр Москвы и зачищая столицу, и с чем связано ужесточение законодательства в отношении иностранных агентов.

«Просто надо соображать, где ОМОН с дубинками уместен, а где — нет»

— По всей стране прошли акции протеста, задержано более 10 тыс. человек, это не приведет к радикализации?

— Нет, просто выйти на митинг — это не радикализация. Побить полицию — это радикализация. Были ли январские митинги более агрессивными по сравнению с акциями 2019 года? Интуитивно кажется, что да,— я был на этих акциях, наблюдал, и по настроению в толпе кажется, что люди были злее. Но при этом ни во что радикальное эти акции не вылились. Что, собственно, совершили демонстранты? Да, они потолкались с полицией, кто-то даже с ней подрался, но не применяя никакого оружия,— я имею в виду подручные средства. Да, нашелся человек, который разбил стекло машины, это печально, но это, если серьезно, не называется реальными нападениями на полицию.

— А вот эти единичные драки не свидетельствуют о том, что накал нарастает?

— Драки бывают на массовых акциях, но обычно это происходило в таком виде — полиция пытается выдавить толпу, толпа толкается, пытаясь не сдвигаться с места. Мы обычно не считаем такое дракой. Это типичная форма поведения людей при массовом скоплении, когда два передних противоположных ряда сталкиваются и начинают толкаться.

Если при этом дело действительно переходило к какому-то битью, то силу первой применяла полиция. Не отталкивала, а именно начинала бить.

Если анализировать митинги 2019 года и нынешние, то разница в том, что молодые люди, пришедшие на митинги сейчас, стали чаще давать сдачу. Я не говорю, что это хорошо, но нельзя сказать, что они специально пришли побить полицию.

Понимаете, когда мы говорим, что митинги были мирные, мы как будто пытаемся переубедить другую, более охранительную, часть нашего общества, которая говорит: «Ну какие они мирные, вон там снежками кидались в ОМОН, а там машину разбили». На самом деле, когда вместе собираются тысячи людей, а полиция их силой ограничивает, какие-то эксцессы обязательно произойдут, это понятно. Но на этих акциях не было организованных групп, которые были бы настроены применять насилия. Люди, которые приходят организованно, чтобы напасть на противника, ведут себя иначе. Они строятся для нападения, у них есть подручные средства для драки. А ничего этого не было. Никто не пытался взять штурмом тюрьму — они к ней подходили покричать. Их оттуда отгоняли — они начинали отбиваться или отбивать задержанных у полиции. При этом как они отбивались? Руками. Это не то, что называется радикализацией. Радикализации в эти дни не было. Но это не значит, что и в будущем не будет.

— Я читаю мнения знакомых в соцсетях и вижу, что после массовых задержаний и арестов у огромного числа людей, которые раньше были вполне лояльны к власти или просто не считали для себя возможным ходить на несогласованные митинги, настроение изменилось. Люди пишут, что намерены сопротивляться, что будут выходить на улицу. Как вы думаете, эти настроения будут нарастать?

— На акции люди ходить будут, но если мы с вами говорим о радикализации как о переходе к насильственным действиям, то прямо сейчас я этой угрозы не вижу. Но это может измениться. Поэтому мне кажется, что власти должны вести себя аккуратнее. Когда действительно есть радикальные группы, которые применяют насилие, их действия, конечно, надо пресекать. И это важно, чтобы сохранить грань, которую переступать нельзя. Но то, что происходило много раз в нашей стране, например, на Кавказе, когда кто-то один совершает насильственные действия по отношению к властям, а в отместку за это наказывается много людей вокруг него,— это плохой способ дерадикализации, потому что он имеет прямо противоположный эффект. Это уже много раз установлено, на том же Кавказе были классические случаи, показывающие, что такие действия приводят к усилению радикалов. И повторять это в Москве совсем не хотелось бы.

Фотогалерея

Суд над Алексеем Навальным и протесты его сторонников

Смотреть

— Почему вообще люди радикализируются? Реагируют на какую-то несправедливость? Это ведь чаще происходит с молодежью?

— Мне кажется, люди вообще реагируют на несправедливость. Ну, молодые это делают острее. Но представление о справедливости у разных групп людей может быть разным. Например, футбольные фанаты — люди, которые всегда готовы подраться и отдают себе отчет в том, что это дело небезопасное. Они и с полицией готовы подраться и понимают, что за это можно сесть. Такие правила игры, которые они принимают. То есть границы дозволенного у этих людей сдвинуты. Но если полиция начинает выходить за рамки обычных действий, у них возникает ощущение несправедливости. Вот что на самом деле воспринимается как несправедливость — не отклонение от каких-то абстрактных правил, а отклонение от сложившейся нормы. Если, допустим, фанаты буйствуют, а полиция бьет их дубинками — все считают, что это окей. Если они ничего и не делали, а их все равно дубинками отметелили, то они начнут возмущаться. Например, полиция сказала им перейти на другую сторону улицы, потому что начальство велело перегнать эту фанатскую массу с места на место, а фанаты не перешли,— полиция применила силу. Такие случаи время от времени случаются в этой среде.

Также и участники каких-то политических радикальных групп могут считать совершенно нормальным, что их сажают в тюрьму. Но при этом считают совершенно ненормальным, если их пытают, убивают или сажают на слишком долгий срок, несоразмерный деянию. Так что представление о несправедливости — это не единая для всех величина. И если мы говорим о людях, которые уже вступили на радикальный путь или близки к этому, то у них смещены представления о норме, и государству надо все время это иметь в виду. Да, есть случаи, где ОМОН с дубинками уместен, но просто надо соображать, где он уместен, а где — нет. Или где он уместен, но, допустим, без дубинок. Вот пусть стоят эти люди грозно, а дубинками не машут.

В конце концов, зачем махать дубинками на мирном митинге?

— В изоляторах временного содержания, в ОВД, куда доставили задержанных, очень плохие условия, у людей отбирали телефоны, не давали звонить родным, не давали пить, есть, спать, не выпускали в туалет. То есть нарушали их базовые права. И это вызвало сильный протест даже у сторонних наблюдателей. Все это может радикализовать тех, кто через эти унижения прошел лично?

— Может, конечно. Собственно, история много раз нам такие сюжеты подкидывала.

— Вы имеете в виду революционеров в царской России?

— Да, ведь они в том числе возмущались именно чрезмерностью приговоров. Первое поколение народовольцев, которые сели за агитацию, в общем понимали, наверное, что их могут посадить, потому что любая агитация была незаконной, но те ответные меры, с которыми они столкнулись, показались им совершенно чрезмерными. Соратника Веры Засулич выпороли в тюрьме. Она не считала, что его нельзя сажать в тюрьму, но она считала, что его нельзя пороть. И стреляла она поэтому. Это как раз пример того, насколько разное у людей представление о справедливости.

Есть признаваемые репрессии и не признаваемые репрессии. То бесправие в спецприемнике в Сахарово, о котором нам говорят, скорее всего, создано не нарочно, но эффект у него может быть тот самый. Государство должно, конечно, внимательнее к этому относиться. Чтобы потом не расхлебывать последствия.

«Решение закрыть центр было ошибочным с любой точки зрения»

— Почему государство не понимает, что рост насилия приводит к ответному насилию?

— Потому что так происходит не всегда. Насилие может пресечь насилие. Оно просто должно быть пропорционально. Вот полицейский задерживает преступника на улице, он же применяет насилие. И на самом деле обе стороны прекрасно понимают, что происходит, и никто не радикализуется дальше. Но если полиция при этом заодно избила жену преступника или его родственников, которые просто находились рядом, то это приводит к радикализации самого преступника или родственников. Вот этого нельзя допускать.

Но вот вы говорите, что государство не понимает… Государство — это кто?

— Силовики, которые принимают решения.

— Это огромная машина. Каждый конкретный капитан Росгвардии, по-моему, не ощущает вот этой ответственности за дерадикализацию в масштабе страны.

— Когда людей массово хватают на улице и запихивают в автозаки — это же не простой капитан принимает решение, ему начальство велело так делать. А начальство не понимает, к чему это может привести?

— Тут мы опять говорим о несоразмерном превышении силы со стороны государства. Рассмотрим митинг 31 января. Государство оцепило весь центр — до Бульварного кольца закрыто было все. Я вообще такого не помню за всю свою жизнь. При этом это не было вторжение печенегов, никакой войны, ничего.

От чего или от кого закрыли центр Москвы? Это абсолютно непропорциональная реакция, которая вызывает у людей точно не лучшие чувства.

Почему это было сделано? Очевидно, из соображений безопасности. Я могу провести примерную реконструкцию того, как принималось это решение. Итак, было известно, что сторонники Навального собираются митинговать у ФСБ и у здания администрации президента. Какая есть угроза? Что придут бравые молодые люди, побьют там окна, выбежит охрана ФСО и начнет стрелять. Нужно как-то всего этого избежать. Надо, чтобы протестующие вообще туда не подошли. Дальше эти силовики сели и придумали, что надо просто закрыть весь центр. Чтобы никто ничего не побил в районе правительственных и административных зданий.

— То есть они просто испугались? Они не видели, кто вообще выходит на эти протесты? Интеллигенция, студенты.

— Ну, камень в окно и студент может бросить. Вопрос в другом — такой инцидент ожидается как исключение или ждут прямо боевые отряды. Думаю, с аналитикой и реальным пониманием угроз наверху есть проблемы. Это решение закрыть центр было ошибочным с любой точки зрения. В результате они создали массовые гуляния по городу, которых не было бы, если бы людям дали постоять где-то на площади и выразить свое недовольство. Но решение-то приняло не некое «государство», а несколько человек, которые пеклись в этот момент не обязательно о проблемах дерадикализации. Я подозреваю, что они пеклись в основном о том, как бы их потом не отругали более старшие начальники.

Фотогалерея

На кого и за что заведены уголовные дела после акций

Смотреть

— Выходит, они не думают о том, что будет завтра.

— О завтра будет думать начальство. Так работает, в общем-то, любая бюрократическая система. Чиновник, даже если он очень добросовестный, все равно должен печься о своей чиновной карьере, о том, чтобы его не понизили, не уволили, не лишили премии. Поэтому кроме чиновников должен существовать какой-то внешний фактор, внешний контроль — политический, медийный, общественный. Если это все отмирает, то множество чиновников начинают принимать решения, не думая о будущем, не думая о том, как бы не радикализовалось протестное движение. Об этом, наверное, думают в политическом управлении администрации президента. Они по должности должны об этом думать. Но план оцепления составляют не они, а какие-то другие люди, которые точно не думают о глобальных вопросах. Потом, наверное, у них было какое-нибудь совещание, разбор полетов. Но это все ситуативные шаги, стратегии нет. Они отодвигают конфликт, но это всегда тактическое решение на один день. Что делать в следующий раз, никто не знает.

— Тактика действий властей в январе—феврале как-то менялась?

— Тактика, кстати, менялась. 2 февраля, когда выносили приговор Алексею Навальному, силовики оцепили какие-то ключевые, с их точки зрения, точки в городе, а протестующие ходили кругами по центру, пока их всех не зачистили. То есть на этот раз у силовиков не было идеи перекрыть весь центр. Понятно, что они готовились, Манежная была закрыта, Кремль охранялся, но все-таки центр не перекрыли.

— По-вашему, жесткие действия силовиков 2 февраля были спонтанными или спланированными?

— Жесткие действия были неизбежны, потому что, как я уже сказал, у начальства нет стратегического решения, что вообще делать с несанкционированным шествием. Это каждый раз, похоже, решается заново. И они загоняют себя в тупик, постоянно приговаривая, что это незаконные действия, а незаконные действия должны быть пресечены. Они сами поднимают планку насилия. Примерно то же самое происходило с салафитами на Кавказе: силовики считали, что салафитское учение продуцирует терроризм (я с этим согласен), поэтому надо сажать всех салафитов, чтобы не было терроризма. Но многие люди в этом движении ничего противозаконного не сделали и не собирались, а их арестовывали, сажали. Так не получится решить проблему, потому что такие действия приводят к радикализации тех, кто до сих пор радикальным не был.

На это люди из ФСБ могут сказать, что терактов стало меньше. И это правда. Силовыми способами можно на какой-то промежуток времени добиться успеха, на несколько лет, но на более длинный временной интервал — нет, нельзя. Можно пересажать всех координаторов штабов Навального, да хоть всю верхушку протестного актива, но появятся новые, выросшие в новой реальности, видевшие, как полиция обращается с людьми на мирных акциях, как обращается с задержанными. И эти люди будут более радикальными.

Так что действия, предпринимаемые властью, могут сейчас казаться успешными, и чиновники могут отчитаться реальными результатами, что снизилось тут и там. Но нельзя забывать про отложенный эффект таких действий. Те, кто сегодня выходит без бит, в следующий раз, а скорее, через несколько раз, могут выйти с битами. Поэтому нельзя действовать только силовыми методами. Нужен баланс, профилактика, реальная оценка угроз.

— Почему нельзя просто соблюдать закон? По Конституции люди имеют право на мирный протест. Почему нельзя выставить полицию, чтобы она просто защищала протестующих от каких-то действий провокаторов?

— Это не тот вариант, который устраивает начальство. В этом-то и дело.

«Навальный ничем им не страшен именно сегодня. Он не свергнет режим»

— Вы сказали, что 31 января власти испугались. Я пытаюсь понять, чего именно и какие у них были основания. Можно ли предположить, что они ждали каких-то толп националистов на улицах? Допустим, кто-то в МВД вспомнил, что Алексей Навальный в самом начале своей политической жизни ходил на «Русские марши», а там в те годы была огромная аудитория. Вообще, в 2000-х они считались с ультраправыми, президент Путин даже ездил на могилу к убитому футбольному фанату Егору Свиридову. Могут ли во власти считать, что за Навальным стоит какая-то неуправляемая и опасная масса?

— Нет, нет и нет. За Навальным никогда не стоял «Русский марш». Навальный был частью националистического движения, но я бы сказал, что он был где-то на его обочине. Он является русским националистом, он никогда от этого не отказывался, но он никогда не был органической частью этого движения и никогда не был радикалом. И даже в 2011 году, когда он был одним из главных спикеров кампании «Хватит кормить Кавказ», он пришел на «Русский марш», и его там натурально освистали. Потому что для участников «Русского марша» он был просто «либеральной сволочью» и никуда не годился. Ну, для 90% участников точно.

С тех пор как Навальный в последний раз был на «Русском марше», прошло много лет. Можно было заметить уже за это время, что он с националистами никакого дела не имеет, ну, точнее, на уровне «поговорить», может быть, имеет. Вот не так давно были картинные дебаты со Стрелковым, где они друг друга обвиняли в неправильном национализме. Но это никакой угрозы никому не несет. Я уже не говорю о том, что само движение наших ультраправых деградировало почти до нуля.

И никогда за Навальным вот эта радикальная националистическая масса не шла, так же как и либеральные его союзники не шли за ним на «Русский марш». Это был политический тупик. Поэтому он, собственно говоря, и перестал в это играть, сделал выбор.

Нет, я не думаю, что какие-то чиновники боялись, что страшные националисты придут биться за Навального. Нет на повестке сегодня никаких страшных националистов. Они не создают угрозу.

Угрозу создает само столкновение силовиков с протестующими, потому что оно непредсказуемо по динамике. И если происходит какое-то толкание друг друга на Пушкинской площади — это одно, но то же самое на Старой площади рассматривается как прямая угроза.

Все, что касается ведомственных, правительственных зданий в центре,— больная точка. Каждый раз, когда происходят какие-то собрания на Лубянке, там винтят очень активно. Это грань, которую власть перейти не разрешает.

— Непонятно тогда, почему власть его так боится?

— Я не думаю, что они боятся. Слово «боятся» мне кажется каким-то слишком эмоциональным. Я предполагаю, что наше политическое руководство, все вместе взятое, исповедует такой принцип, что надо не допускать даже зачатка реальной угрозы прочности режима.

Понятно, что нынешняя оппозиция, даже если завтра всех выпустить из тюрем и разрешить участвовать в парламентских выборах, эти выборы не выиграет.

И даже если дать Навальному создать партию и допустить ее к выборам, Навальный их не выиграет. Сейчас. Но что будет на следующих выборах — уже неизвестно.

Собственно говоря, сам факт появления реальной оппозиции в реальном политическом поле меняет само это поле. Все существующие игроки, включая всякие неформальные элиты, начинают вести себя по-другому. Они вместо того, чтобы строиться под вертикаль, начинают крутить головой в разные стороны. И конструкция власти полностью меняется, вся ее начинка ведет себя менее предсказуемо. Поэтому такой вариант абсолютно неприемлем для того Кремля, каким мы его видим сегодня.

Главное в этой истории, что нами правят люди, которые уверены, что контроль можно удерживать и что они его удержат. Я думаю, что тут в значительной степени сказывается травма распада СССР. Они считают, что вот Горбачев выпустил вожжи из рук и буквально за три года не стало великой державы. Казалось бы, что он сделал, думают они, просто упустил контроль. И этого нельзя повторить. Поэтому все контролируется с колоссальным запасом прочности.

Кто из лидеров оппозиции подвергся преследованию по итогам несанкционированных митингов

Смотреть

Нет, Навальный ничем им не страшен именно сегодня. Он не свергнет режим, не выиграет выборы. И конечно, ничего не случится, если дать 20 тыс. или 40 тыс. человек погулять по улицам Москвы. Ну, впечатляющее зрелище, и что?

— Особенно если вспомнить, что в 2011–2012 годах были и стотысячные акции протеста.

— Да, вот тогда же стояли на проспекте Сахарова 100 тыс. человек, и что случилось? Ничего не случилось. Их не разгоняли. Потом их стало выходить все меньше. То есть в принципе известно, что можно обойтись без силы. Но там, наверху, считают, что эти послабления не доводят до добра и все это в перспективе плохо для стабильности конструкции. Поэтому все делается именно так, как мы видим. И да, это действительно провоцирует оппозицию на радикализацию. Удивительно скорее то, что наша оппозиция так упорно не дает себя радикализовать. Не берет в руки дубину. И это не заслуга государственной политики, потому что государственная политика ведет как раз к тому, чтобы дубина была. Это просто качество нашей оппозиции. Думаю, такой эффект до сих пор дает пережитый опыт советской власти.

«Есть простой выход из положения: разрешите людям этот митинг»

— Вы сказали, что в России радикальные группировки снизили активность. Еще в 2010 году на Манежной площади было побоище с участием футбольных фанатов и полиции. Где все эти люди сейчас?

— Выросли.

— А новые не появились?

— Почему не появились? Футбольные фанаты есть всегда, и умеренные, и радикальные. Просто события на Манежке в 2010-м были, по сути, исключительными. Это был невероятный провал силовиков, неожиданный и больше не повторившийся. Фанатская среда с начала 2000-х годов была более или менее под контролем. У этой среды есть иерархия и структура. И наши правоохранители находятся в неких неформальных отношениях с верхушкой фанатских группировок, потому что тем есть что терять. У них бизнес какой-то вокруг футбола. Их не трогают, а они за это держат в рамках свою буйную молодежь. Говорят им: на стадионе мы деремся, а где-то в другом месте мы не деремся.

Какие-то правила есть и должны соблюдаться.

После драки, в которой был убит Свиридов, была договоренность, что фанаты поедут на место убийства, у них там будет траурный митинг, а потом все поедут домой. Но вместо этого произошло другое. Какие-то молодежные фанатские группы не послушались, вышли из повиновения начальству и приехали на Манежку, куда их изначально звали некоторые отмороженные граждане из фанатской среды и, собственно, ультраправые группы. Сами эти ультраправые группы не собрали бы там такую толпу, а если бы и собрали, то она была бы не настолько боевой. Но приехало много вот этой фанатской молоди, некоторые успели съездить поучаствовать в траурном митинге. Полиции там почти не было, потому что считалось, что вроде обо всем договорились. Полиция стала подъезжать, когда стало понятно, что там собирается толпа.

В результате приехало под четыре сотни ОМОНа, а на площади уже было не меньше 3 тыс. человек, и многие из них умели и любили подраться. Это очень много для четырех сотен полицейских на таком большом пространстве. Они не могли ничего с ними сделать. Была драка, и был ее ничейный результат. Потом ультраправые группы целый год пытались снова повторить Манежку, но ничего не получалось. Потому что контроль в фанатской среде был восстановлен.

— Но их боятся?

— Всегда боятся. Когда ты имеешь дело с довольно буйной публикой, в общем-то, резонно чего-то опасаться. Но непонятно, почему следует думать, что буйные футбольные фанаты пойдут буйствовать за нашу либеральную оппозицию. Это сейчас для них было бы крайне неорганично. Тогда было понятно, что их там собрало: речь шла о драке, в которой погиб один из бойцов одной из спартаковских «фирм». То есть они вышли из повиновения своим лидерам, пошли на конфликт внутри фанатской среды, потому что буквально шли за своих. Я не очень-то представляю себе, что они выйдут против дворца в Геленджике или за свободу собраний. Для них это точно не приоритет. Навальный для них чужой. Сейчас нет никаких милитантных групп, которые примыкали бы к оппозиции. Их даже в 2012 году было больше, чем сейчас.

— Вы считаете, реальной угрозы для власти от уличных акций нет?

— Да, реальной угрозы нет. Любое несанкционированное шествие, конечно, чревато насилием. Ну так просто санкционируйте его. Есть простой выход из положения — разрешите людям этот митинг. Вероятность столкновений и каких-то провокаций не исчезнет совсем, но сильно снизится. Мы по опыту знаем, что, если митинг согласован, проблем там просто на порядок меньше.

Отказ в согласовании отчасти, конечно, упирается в нынешнюю эпидемиологическую политику. Но ведь в Москве все уже, в сущности, открыли — ночные клубы работают, торговые центры работают. Так почему митинги на улице проводить нельзя?

Фотогалерея

Как городские достопримечательности вписались в протестную картину