Владимир Крамник: несколько лет у людей еще есть
шахматы
Сразу после завершения матча ВЛАДИМИР КРАМНИК ответил на вопросы корреспондента программы "Намедни" (НТВ) АЛЕКСЕЯ ПИВОВАРОВА и отдела спорта газеты "Коммерсантъ". Чемпион мира считает, что в этом матче шансов выиграть у него было побольше, чем у компьютера, а лет через пять может настать момент, когда такие матчи проводить будет бесполезно.
— Насколько вы довольны итогом матча?
— Трудно сказать. С одной стороны, конечно, хотелось выиграть, с другой — понятно, что можно было и проиграть. Матч был примерно равный. Я не очень думал о результате перед матчем, потому что никогда раньше не играл с компьютером. И поэтому не знал, чего ожидать в принципе. Я собирался просто играть, попробовать показать, на что способен, а что будет — то будет. Поэтому у меня нет какой-то четкой оценки, доволен я или нет. С одной стороны, наверное, у меня было побольше шансов выиграть, чем у компьютера, если в целом оценивать ход матча. С другой — ну, что делать, я совершил какие-то ошибки, свойственные человеку, которые компьютер никогда не совершает, но это тоже естественно.
— У вас было ощущение, что вы, Владимир Крамник, представляете человечество или, по крайней мере, советскую шахматную школу?
— Знаете, об этом как-то не думаешь. Это не в моем характере. Я представляю самого себя в первую очередь, а если кому-то приносит радость то, что я делаю, мои результаты, то это хорошо, но я об этом, честно говоря, не думаю. В первую очередь я просто хотел выиграть. Я понимаю, что для многих людей это была битва человечества против машины, против каких-то компьютеров, но для меня это был прежде всего шахматный матч.
— Можете объяснить, в чем разница между человеческой игрой и игрой компьютера?
— Выражаясь компьютерным языком, это совершенно разный алгоритм мышления, то есть у компьютера нет каких-то стандартов, у него нет плана игры, он невероятно мощный. Вот этот, который со мной играл здесь, рассчитывает примерно 3,5-4 миллиона ходов в секунду. Учитывая, что партия могла длиться шесть часов, можете себе представить, какое количество вариантов он просчитывал чистым перебором вариантов и выбирал из этого громаднейшего числа лучший ход. А шахматист, будучи человеком, совершенно по-другому мыслит. Ты просчитываешь все возможные ходы и сразу отбрасываешь 90% из них из-за того, что они нелогичные. Шахматист действует согласно логике, а также интуиции. У тебя есть ощущение, что этот ход должен быть правильным, ты не знаешь почему, но оно есть, надо искать в этом направлении. Это совершенно разные подходы. Поэтому в стратегической, маневренной игре, когда стратегическое планирование имеет решающее значение, можно переиграть компьютер. Но бывает ситуация, когда идет совершенно счетная игра и все зависит от примитивного перебора вариантов. Тут, конечно, бороться с компьютером невозможно. Четыре миллиона ходов в секунду, а он думает пять минут — представьте, какое количество он перебирает. Конечно, в такой игре с ним трудно бороться.
— А как часто такая ситуация возникала?
— Довольно часто. Но это естественно, когда играешь с компьютером. В игре с компьютером для человека более важную роль играет психология, потому что тут есть какое-то ощущение безнадежности. Ты знаешь, что если сделаешь хотя бы одну ошибку, даже не очень значительную, то уже ничего не поможет. Человек всегда может ошибиться в ответ, что-то может случиться, где-то он засомневается, не увидит, в конце концов, какой-то непростой вариант, а компьютер никогда не ошибется, он всегда доведет партию до победы. И, конечно, эта мысль немного давит, сковывает и добавляет напряжения. Поэтому психологически играть с компьютером очень непросто. Есть еще несколько банальных причин, по которым играть с компьютером тяжелее, чем с человеком. Он не устает, он играет на абсолютно одинаковом уровне хоть сто партий, хоть двести, то есть у него есть стабильность, которой нет у человека. У тебя по ходу матча усталость начинает накапливаться, ну и просто, в конце концов, можно не выспаться, просто может быть какое-то затмение, как у меня в одной из партий. Я допустил очень грубую ошибку, но это бывает у всех людей, с компьютером такое не случается. Так что все аспекты околошахматные — они в пользу компьютера, безусловно. Если брать чисто шахматный аспект, то я несколько превосходил компьютер, но психология, напряжение, усталость, это, видимо, сказалось, и, видимо, из-за этого в итоге наши шансы уравнялись.
— Как вы будете перенастраиваться на игру с людьми?
— Я не знаю, сколько потребуется времени для того, чтобы к нормальной шахматной жизни вернуться, потому что, конечно, подход к игре с компьютером совершенно другой. Нужно на самом деле переключить какой-то тумблер у себя в голове и играть по-другому, мыслить даже по-другому. Я, кстати, заметил, что даже в выходные дни, когда проделывал какую-то работу, мозги работали в другом направлении. Когда я смотрю на шахматную позицию, я начинаю думать нечто другое, чем я обычно думал, играя с шахматистом. Но я надеюсь, что удастся перестроиться, я, может быть, попробую в ближайшее время сыграть несколько тренировочных партий с людьми. Я думаю, что завтра, если бы меня посадили играть с человеком, я бы просто делал очень странные ходы, потому что игра совершенно разная.
— Чтобы к этому матчу подготовиться, вы в обратном порядке переключались?
— Да, переключался в обратном порядке, и надо сказать, что это было непросто, я сыграл огромное количество тренировочных партий с разными компьютерными программами, чтобы почувствовать вот эту игру и немножко проникнуться, почувствовать игры шахматных программ. Но сейчас, конечно же, если бы я заново начал матч, я бы извлек много уроков. Думаю, играл бы немножко по-другому, лучше, хотя надо сказать, что в целом я очень доволен уровнем своей игры в этом матче, но какие-то ошибки можно было бы не делать. Но это первый такой опыт у меня, и поэтому такие ошибки были неизбежны.
— А как вы оцените уровень игры соперника?
— Ну, недостатки всегда есть. Но они, конечно, очень резко усилили программу. Дело в том, что этот матч был перенесен, он планировался в прошлом году, но из-за известных событий 11 сентября его перенесли, и, конечно, это сыграло негативную роль, потому что программа, которая была год назад, была намного слабее. За этот год, который в силу обстоятельств получили программисты, они, конечно, резко усилили программу, и я это понял уже на последнем этапе подготовки. Я получил примерно эту версию, начал ее смотреть и понял, насколько огромный шаг вперед они сделали и что будет очень тяжело.
— Некоторые специалисты говорят, что в течение ближайших пяти лет будет разработана программа, которую невозможно будет переиграть. Ваши прогнозы?
— Я думаю, что это случится, а вот когда, я не знаю. А в ближайшие несколько лет с ней можно будет бороться. Я не говорю о том, что обязательно будешь выигрывать, скорее всего, будет примерно равная игра — я, конечно, имею в виду сильнейших шахматистов мира. А обычный гроссмейстер уже будет не в состоянии реально бороться с такой машиной. Я думаю, что момент (если мы говорим о том моменте, когда уже не будет иметь даже смысла проводить такие матчи и его исход будет ясен еще до начала) настанет. Может, через пять лет, может, позже....
— Это неизбежно произойдет?
— Боюсь, что да. У людей, конечно, тоже идет какой-то прогресс, они глубже понимают шахматы в целом и чуть получше играют, но скорость, которую развивает компьютерная шахматная программа, намного выше, поэтому в какой-то момент, видимо, это произойдет. Тут, конечно, надо спрашивать у специалистов в компьютерной области. Они, наверное, лучше понимают все эти моменты, касающиеся именно компьютеров. А в моем представлении примерно лет пять назад все-таки объективно шахматист был сильнее. Сейчас это уже примерно равная борьба. Вот и делайте выводы. Пока тенденция не очень позитивная для людей, но я думаю, что несколько лет еще есть. И если будет у меня возможность сыграть подобный матч, то попробую все-таки доказать, что мы еще чего-то стоим.
— Каждый год на этих же условиях согласились бы играть компьютерный матч?
— Тут дело даже не в условиях в принципе, я в шахматы играю не из-за денег совершенно, то есть это не является каким-то главным стимулом. Это интересно просто как какое-то оригинальное мероприятие, в конце концов, это научный эксперимент в какой-то степени, что-то такое странное, необычное, поэтому мне это в целом интересно, но если это произойдет, я с удовольствием сыграю, если это не произойдет, буду играть с людьми — это привычнее и, наверное, попроще.
— Как вам понравился Бахрейн?
— Во время матча предельно концентрируешься на соревновании. Я практически все время провел в комнате, то есть работал, отдыхал, питался практически все время в номере и мало выходил за пределы гостиницы. Но однажды в выходной день я на экскурсию ходил. Цивилизованная страна с достаточно высоким уровнем жизни.
— Что сейчас, на ваш взгляд, происходит с шахматами в России?
— Шахматы — практически единственный вид деятельности, где Россия впереди планеты всей с огромным запасом, то есть мы явно доминируем в мире. В футболе же (я, кстати, тоже люблю футбол) результаты пока не блестящие, но почему-то огромное количество денег вбухивается именно в футбол, в какие-то другие виды спорта, а в шахматы почти ноль. А мне казалось бы естественным развивать то, где мы сильны. Мое становление как шахматиста уже прошло, я уже есть какая-то определенная величина в шахматах, и помогают мне в России или нет, все равно я буду играть, и играть достаточно неплохо. Но есть молодые очень талантливые ребята, которым нужно просто слегка помочь, которые в итоге заменят нас, может быть, через двадцать лет. Шахматы не такой дорогой вид спорта и не требуют больших вложений. Так что, конечно, хотелось бы, чтобы было чуть больше внимания к шахматам.
— Как вы считаете, что этот матч с компьютером может дать, с одной стороны, шахматному миру, а с другой — всему человечеству?
— Вообще-то я в таких глобальных масштабах не мыслю, но попытаюсь все же ответить на ваш вопрос. Ну, в первую очередь все-таки надежду определенную, что можно бороться, иногда даже выигрывать. Это очень важно, потому что после последнего такого матча в 1997 году, достаточно нашумевшего, когда Каспаров проиграл компьютеру, многие решили, что бороться с компьютером невозможно.
Кроме того, это определенный научный эксперимент, который, наверное, будет продолжаться и в других видах деятельности. То есть человек с его человеческими достоинствами и недостатками против вот какой-то такой бездушной машины. Мы же сейчас все больше входим в эру, когда компьютер начинает захватывать пространство. Шахматы — одна из немногих областей, где человек может соревноваться с компьютером: в беге, к примеру, не соревнуешься с машиной, а тут на каком-то интеллектуальном уровне идет соревнование, причем с примерно равными шансами — непонятно, почему так получается, никто не может объяснить в принципе. Как я уже говорил, разный алгоритм мышления, разный стиль игры, разный подход, а игра идет примерно равная. Я понял, что это в первую очередь интересно. Просто потому, что это что-то необычное, нестандартное. Знаете, в какой-то степени это напоминало мне бои лучшего каратиста с лучшим боксером, какие-то такие странные поединки, и посмотреть, что из этого получится, интересно. Я думаю, что, до тех пор пока можно бороться с компьютером, пока еще есть шансы, это всегда будет интересно.