О Кахе Бендукидзе знают и много, и мало. Известно, что он в свои сорок лет — один из старейших российских предпринимателей, что с его именем связывают создание инвестиционной компании "НИПЕК" (одной из первых в России) и сенсационную покупку контрольного пакета акций АО "Уралмаш", что он, наконец, просто очень крупный, обаятельный и умный человек. Но не более того. При том, что Бендукидзе часто общается с прессой, он почти никогда не раскрывает деталей своих проектов и ничего не рассказывает о себе. Смеем надеяться, что подготовленное специальным корреспондентом Ъ ИГОРЕМ Ъ-ТРОСНИКОВЫМ интервью позволит вам лучше представить себе, какой же все-таки это человек — Каха Автандилович Бендукидзе.
Каха Бендукидзе родился в Тбилиси в 1956 году. В 1977-м окончил биологический факультет Тбилисского государственного университета, а в 1980-м — аспирантуру биологического факультета МГУ. В 1981-1985 годах работал в Институте биохимии и физиологии микроорганизмов, а с 1985-го по 1990 год возглавлял лабораторию в НИИ биотехнологии. Бизнесом начал заниматься в 1988 году — тогда был создан получивший впоследствии широкую известность "Биопроцесс". В настоящий момент является председателем совета директоров "Биопроцесса", главным управляющим АО "НИПЕК", председателем совета директоров Промышленно-торгового банка. Входит в общественную организацию "Круглый стол бизнеса России".
Принадлежащие Бендукидзе компании активно участвовали в приватизации и к настоящему моменту купили пакеты (в том числе и контрольные) акций около 50 предприятий машиностроительной, химической, судостроительной и просто строительной промышленности по всей территории России. Среди них: АО "Уралмаш", судостроительный завод "Алмаз" в Петербурге, АО "Красное Сормово", новомосковское объединение "Оргсинтез". Стоимость принадлежащих НИПЕК и "Биопроцессу" активов исчисляется триллионами рублей.
О бизнесе вообще
— Каха Автандилович, зачем вы занимаетесь бизнесом?
— Ради денег, конечно. Весь вопрос в том, как вы оптимизируете их поступление. Или вы оптимизируете сиюминутное поступление денег, или пытаетесь оптимизировать некий долгосрочный путь поступления денег. Мы считаем, что долгосрочная оптимизация для нас предпочтительней. Есть, конечно, счастливые люди, которые решают одновременно обе задачи. Им можно только позавидовать черной завистью.
— Значит, вас не зря называют человеком, бегающим на длинные дистанции?
— Я бы сказал так: человек, ползающий на длинные дистанции. Бег на длинные дистанции от бега на короткие дистанции отличается не сильно. А вот ползанье на длинные дистанции от бега на короткие отличается сильно. У нас достаточно медленно происходит развитие бизнеса. Мы это осознаем и даже понимаем, почему это так. Потому что у нас есть некоторые внутренние ограничения — в частности, не всегда эффективность бизнеса является для нас единственным критерием.
— Вам страшно заниматься бизнесом?
— Страшно. Если бы мне, когда я начинал, сказали, что придется пользоваться услугами службы безопасности, что я буду входить в организацию, где кого-нибудь раз в год убивают ("Круглый стол бизнеса России". — Ъ), я бы сказал: "Да черт, зачем это нужно-то?!"
Но ведь все происходит постепенно. Так, втягиваешься, втягиваешься и втягиваешься. Есть такой известный парадокс: если лягушку посадить в горячую воду, то она выпрыгнет; а если воду подогревать медленно, то она сварится, так и не почувствовав, что вода нагрелась.
— Судя по тому, что у вас бронированный джип и телохранители, вы действительно опасаетесь за свою жизнь. У вас есть враги?
— Есть, конечно, враги. А как же без врагов-то? Но дело даже не во врагах. Просто есть много желающих поживиться за чужой счет.
— В бизнесе вы ощущаете зависимость от кого-нибудь?
— Нет. Бог миловал. Нам пришлось проделать большую работу, что добиться такого положения дел, при котором нет никого, кто бы нам диктовал свои условия. Хотя я знаю, что у многих это не так. Многие, к сожалению, попали в зависимость. Это одна из проблем, почему не может развиться малый бизнес.
Очень важно также то, что мы стараемся никого не провоцировать. Мы всегда сможем защититься, но при этом никого не провоцируем. Знаете, есть такие конфликтные люди... У меня, например, был один сотрудник, который чуть что говорил: "Сейчас мы его испугаем, он уйдет, мы его выкинем из этой сделки". Зачем? Что это за манера такая? Не надо создавать конфликтов там, где их можно не создавать.
— Но бизнес все-таки так или иначе связан с конфликтами.
— Правильно, но есть разные способы их разрешения. Вот у нас сейчас есть конфликтная ситуация. Мы судимся за одну компанию. Это у нас судьба такая: мы все время будем бороться за какую-то компанию. Но поскольку все конфликтующие стороны ведут себя пристойно, ни у кого не возникает желания взять и, скажем, кого-нибудь убить.
Да и в связи с повсеместным внедрением бандитизма произошло смягчение. Люди стараются решать вопросы нормальными путями. Через те же суды, например.
— Иными словами, в России делать бизнес тяжело.
— В России бизнесом заниматься, конечно, тяжело — потому что выгодно. В других странах менее выгодно и менее тяжело. Я, правда, там заниматься бизнесом не пробовал, просто я так думаю.
При этом надо отличать занятия бизнесом краткосрочные и долгосрочные. Сейчас уже прошло девять лет российского бизнеса, с тех пор как вышел закон о кооперативах. И если посмотреть назад, то можно увидеть, что было много людей, которые успешно занимались бизнесом полтора года, а потом разорялись. Или создавали огромные империи, а потом оказывалось, что это колоссы на глиняных ногах. Видимо, чего-то не хватило.
Помню, в моей лаборатории была сотрудница, которая занималась микроманипуляцией. Это такие микрохирургические операции на отдельных клетках. И один наш знакомый сказал: "Да, хорошее занятие, но для него нужно иметь холодный лоб, чистые руки и свинцовый зад". Видимо, чтобы заниматься бизнесом в России, тоже нужны какие-то особые качества.
О проектах
— Какой из своих проектов вы считаете самым неудачным?
— Главная неудача... В 1993 году мы прибрели акции многих строительных предприятий, и была мысль объединить их в большую строительную компанию, консолидировать пакеты акций. Короче говоря, сделать большой строительный холдинг. Этого нам не удалось — в силу разных причин, в основном субъективных. И я считаю это своей самой большой неудачей. Я так злюсь, когда об этом вспоминаю...
Еще одна большая неудача — создание инвестиционно-финансового консорциума, который должен был эмитировать ценные бумаги с государственным обеспечением. То, что сделало сейчас РАО "Высокоскоростные магистрали". Идея консорциума тоже провалилась по совокупности целого ряда причин — и субъективных, и объективных, и государственных.
Идею создания консорциума, в который должны были войти четыре банка — "Индустрия-Сервис", Промышленно-торговый банк, Импэкс-банк и Ресурс-банк, — впервые обнародовал в начале 1994 года тогдашний вице-премьер Александр Шохин во время своего визита в Ъ. Позднее к консорциуму присоединился еще ряд компаний, в частности РНКБ. Предполагалось, что правительство даст гарантии под выпуск ценных бумаг на сумму 800 млрд руб.
— А Российский банк реконструкции и развития, пакет акций которого вам пришлось продать после безуспешной борьбы с его руководством?
— Нет, РБРР я не могу считать своей большой неудачей, потому что не я его создавал. Но по количеству затраченного впустую времени он безусловно входит в первую тройку неудачных проектов.
— А как поживает проект создания вертикально интегрированной нефтяной компании, над которым, если я не ошибаюсь, вы трудитесь уже несколько лет?
— Он продолжается. Хотя мы создаем не совсем нефтяную компанию — таких в России уже достаточно. Мы создаем некие предпосылки к возникновению вертикально интегрированной мини-компании. Я вижу путь, но я не знаю, сколько по нему еще идти. Может, два года, а может — три.
О стиле руководства
— Какой вы руководитель?
— Вспыльчивый, но отходчивый. Бывает, что иногда мне приходится извиняться перед подчиненными. Я очень люблю четкость в работе. Ненавижу, когда меня обманывают, и не люблю, когда отвечают не на тот вопрос, который я задал. Не люблю заторможенной глупости.
Я считал, что мне не хватает организованности. Правда, в последнее время я понял, что другим ее не хватает еще больше. В моем воображении существовали хорошие организаторы и хорошие исполнители, но на практике оказалось, что таких практически нет.
Я могу абстрагироваться. Поэтому мне не нужно, как говорили при советской власти, "бывать на местах", чтобы понимать, что там происходит и как должен идти бизнес. Гельвеций, по-моему, сказал (я долго этому не верил, а потом поверил): знание основных принципов освобождает от знания многих частностей. Одно из моих свойств — я стараюсь обращать больше внимания на основные принципы, а не на частности. И может, в какой-то степени это помогает. На самом же деле мое умение влиять на моих партнеров, моих коллег, моих подчиненных, мое умение руководить бизнесом будет очевидно через несколько лет. Как говорил Владимир Ильич Герберту Уэллсу, "приезжайте к нам через десять лет".
О политике и государственной деятельности
— Для России нередки случаи, когда человек из бизнеса уходил в политику. Вы не собираетесь повторить этот путь?
— Я таких людей на самом деле не много знаю...
— Возьмем хотя бы Константина Борового...
— Ну спасибо за сравнение (смеется). В такую политику, наверное, нет. Парламент сегодня — это какое-то неживое дело. Мне трудно представить себя там. Это какое-то пережевывание одной и той же пищи в течение нескольких лет.
Что же касается исполнительной власти, то это несколько другое дело. Я не вижу никаких проблем в том, чтобы заниматься каким-либо видом деятельности, соответствующим моим знаниям, моему пониманию. Я не буду говорить, что они лучше, чем у многих действующих политиков, но и не хуже уж точно.
Я не вижу в политике ничего страшного. Это как еще одна стадия развития. Занимался наукой, занимался бизнесом, стал заниматься государственной деятельностью. Более того, поскольку я не испытываю большого стеснения в средствах, да и расходов у меня не очень много, я был бы хорошим чиновником. Опять же воровать не надо.
— Может быть, тогда вообще стоит набирать чиновников из числа бизнесменов?
— Нет, как глобальная идея это мне не нравится. Я знаю много бизнесменов, и некоторых из них я бы сделал чиновниками, а некоторых — никогда. Чиновниками надо делать тех, кто готов думать о благе не только своем, но и чужом. Для бизнеса этот посыл не самый лучший, поэтому не очевидно, что лучший бизнесмен был бы лучшим чиновником. Хотя история знает удачные примеры. Кеннеди-старший (отец президента США) был матерым биржевым спекулянтом, а потом его назначили председателем комиссии по ценным бумагам и биржам. И он навел порядок, потому что знал изнаночную сторону этого дела.
Мне кажется, что наше государство, наше общество находятся в плену самообмана. Все понимают, что дешевый чиновник — это самое худшее, что может быть, но как только чиновник начинает законным образом зарабатывать деньги или хотеть зарабатывать, или кто-то начинает говорить, что хорошо бы платить чиновникам больше... Нет, что вы, как можно?!
Если я скажу, что министры должны получать зарплату, эквивалентную по меньшей мере 10 тысячам долларов в месяц, мне сразу возразят: "Да вы что, в бюджете нет столько денег".
Что за ерунда! Да это необходимо, чтобы чиновники нормально себя воспроизводили, нормально функционировали. Чтобы продвижение по служебной лестнице было выгодно не потому, что можно будет больше воровать, а потому, что можно больше зарабатывать честно.
— Иными словами, вы бы согласились поработать на благо государственных интересов и готовы навести порядок.
— В чем-то — безусловно. Я убедился, что, несмотря на все мои сомнения, я порядочный человек. Я смог бы навести порядок в некоторых сферах государственной деятельности и я вижу, как это можно сделать.
Кроме того, наш бизнес оказался построен так, что его долгосрочное благополучие оказалось в прямой зависимости от общего экономического благополучия страны. Можно сказать, что мы меркантильно заинтересованы в экономическом подъеме. Мы извлекаем из него доход. Поэтому наводя порядок в экономике я принесу своему бизнесу гораздо больше пользы, чем сейчас.
— У вас на столе стоит календарь "До выборов президента России осталось...". И насколько я мог заметить, вы аккуратно отрываете листки, как будто боитесь пропустить выборы. Вы считаете 16 июня переломной датой?
— Да, я считаю ее безусловно переломной. Переломной потому, что многое затаилось и ждет выборов. Начиная от смешных вещей. Я недавно предлагал на "Круглом столе бизнеса России" провести организационное заседание, чтобы уточнить бюджет, ну и другие технические вопросы. Мне ответили: "Может, после выборов будем это делать?" Господи, да причем здесь выборы? Что же, теперь ботинки не чистить, если выборы скоро?
Есть и более серьезные вещи, например, реакция Запада. Я недавно общался со многими западными бизнесменами, управляющими крупных фондов и банков, и они считают, что ключевым является момент, когда российский народ своим волеизъявлением в целом одобрит реформы. Если это произойдет, то наступит период стабильности, соответственно снизятся риски инвестирования в Россию. Впрочем, на мой взгляд, есть большая опасность того, что если результаты первого тура будут хорошими, то на второй тур сторонники Ельцина могут просто не прийти.
О "новых русских", азартных играх, литературе и тщеславии
— До того как заняться бизнесом, вы были ученым-биологом. Согласились бы вы сейчас вернуться в науку?
— Скорее всего я не стал бы возвращаться, поскольку, во-первых, потерял квалификацию, а во-вторых, потому что не считаю, что нынешняя моя жизнь менее интересна. Знаете, сейчас в газетах публикуются сообщения по "телефону доверия президенту". И там одна женщина говорит: "Слава Богу, мои дети не в бизнесе и не в торговле". Да ничего в этом особенного нет. Моя жизнь такая же хорошая или такая же нехорошая, как была. Единственное, чего мне действительно не хватает, это работы руками. Поскольку я экспериментатор, я много работал руками, а сейчас ничего руками не делаю. Такая мелкая моторика: переливание тысячных долей миллилитра из пробирки в пробирку и так далее. И руки немного скучают. Тоскует, знаете, моторная функцию. А так, в общем, у меня нет ностальгии. Вернее сказать, нет ярко выраженной ностальгии, по крайней мере пока.
— Каха Автандилович, вы "новый русский"?
— Знаете, есть такой старый анекдот. "Папа, папа, а я кто? Ты грузин, сынок. А ты кто? Я тоже грузин, сынок. А наш дядя Гиви? Дядя Гиви — новый русский".
Если иметь в виду людей, которые круто изменили свою жизнь, прошли своего рода реинкарнацию, которые занимались одним делом, а теперь занимаются другим, то я новый русский. Точно так же как новым русским является человек, который раньше преподавал, а сейчас занимается политикой. Или работал на заводе, а сейчас управляет министерством. Новые русские — это те, кто понимает вопрос "Кем ты был в прошлой жизни?" и отвечает на него.
Если же под "новыми русскими" понимать этакую "брынцаловщину"... Если у меня тяжелая злотая цепь и лакированные туфли, малиновый пиджак и четырехэтажный загородный коттедж... Тогда я не "новый русский". Цепи у меня нет ни толстой, ни тонкой, загородного коттеджа нет и лакированных туфель тоже нет.
— Если судить по современным анекдотам, "новые русские", во-первых, очень богатые люди, а во-вторых, любят сорить деньгами. На что тратите деньги вы?
— Я, честно говоря, не очень много денег зарабатываю. Потом у меня нет ярко выраженных хобби, чтобы я собирал марки, или лошадей, как Святослав Федоров, или машины. Поэтому я денег особо ни на что не трачу.
— Но какие-то увлечения у вас есть? Может быть, вы любите азартные игры?
— Я вообще очень азартный человек, но азартных игр не люблю. Азартные игры бывают двух видов. Одни — где от тебя ничего не зависит. Рулетка, например. Но я не могу играть в игры со Вселенной. Я был в Баден-Бадене в казино, том самом, в котором проигрался Достоевский. И нашему покойному другу Ивану Кивелиди (а он очень любил играть) говорил: посмотри на это казино, неужели ты думаешь, что у них можно что-то выиграть? По ним видно, что они последние сто лет все время выигрывали сами. Другой вид игр — где от тебя что-то зависит, но там надо мучительно размышлять, считать, как кто сходил и так далее. Понимаете, меня раздражает необходимость все время думать. По этой же причине я не играю в шахматы, хотя многие уверены, что я играю в них хорошо. В карты я играю только в покер, и то потому, что думать не надо. Наверное, я очень практически настроенный человек.
— Ну хорошо, свободное время-то вы как проводите?
— Встречаюсь с друзьями, знакомыми, разговариваем, читаю книги.
— Какие, если не секрет?
— Не секрет: хорошие. Что, впрочем, не оригинально. Вообще сложный вопрос. Я не люблю нудных книг. Я люблю, когда действие проходит быстро. А всякие паузы — это для меня чудовищно. И есть хорошие книги, я бы даже сказал, великие. Так, Фолкнера почитаешь — понимаешь, что великий писатель. Но как-то вот не лежит душа. А есть Чехов. Никакой нудности. Как звон колокольчика. Быстро, четко.
— Вы тщеславный человек?
— Да, я тщеславный человек. Но до известной степени. Я, например, знаю людей, которые платят деньги журналистам, чтобы те их сфотографировали и поместили фотографию, допустим, на первой полосе. Или есть одна передача на телевидении, не буду называть ее, она очень известная. Мне оттуда позвонили: "Давайте мы сделаем с вами передачу. — Давайте. — Тогда давайте 20 тысяч".
Я говорю: "Зачем?" "А у нас так принято — с 'новых русских' брать деньги за участие в передаче". За деньги — никогда. В саморекламе есть что-то пошлое.
— В чем же тогда заключается ваше тщеславие?
— Я хотел бы достичь уважения окружающих. Остальное, чего бы я хотел достичь, не имеет отношения к тщеславию.
— Хотите памятник при жизни?
— Памятник при жизни ставят дважды героям Советского Союза, и то на родине. Даже если я стану дважды героем России, то мне не поставят памятник в Тбилиси. А в Москве... представляете, стоит памятник: "Каха Бендукидзе — благодетель человечества"? Забавно.
Но мне не хотелось бы, чтобы был памятник, чтобы я выходил на улицу и люди показывали пальцем и говорили: "Смотрите, это сам Бендукидзе идет". Это как раз пошло, и непонятно, почему к этому многие стремятся.
Мне бы хотелось уважения, которое я понимаю как желание людей, с которыми я беседую, слышать мои слова. Потому что можно много говорить, а вас никто не слышит.