Ъ продолжает серию интервью с людьми, которые, по общему мнению, оказали наибольшее влияние на исход выборов-96. Сегодня в беседе с НАТАЛИЕЙ Ъ-ГЕВОРКЯН "позиционируется" бизнесмен БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ.
— Двое ваших бывших коллег по предвыборному штабу так или иначе позиционировались на политической сцене. А вы?
— Слово "позиционирование" — не точное для меня. В вопросе звучит: с кем вы? Я по-прежнему сам с собой. Я сделал этот выбор сознательно в начале 90-х годов. Собственно, выбор как образ жизни. Почему я против слова "позиционировался"? Потому что я сам пытался создавать новую конструкцию.
— Вы как-то сказали мне в интервью, что сделали выбор в пользу Ельцина, потому что считали, что при нем это будет страна, в которой вы и ваша семья смогут жить.
— Абсолютно верно.
— Ельцин уходит. Кто теперь?
— Поскольку я уже на себе испытал, что значат попытки изжить меня из России, то могу с полной определенностью сказать, при ком точно я здесь жить бы не смог, вернее, кто бы со мной здесь жить не смог, кто бы меня не потерпел. Ну среди политических лидеров, безусловно, это Зюганов, это Примаков, с высочайшей вероятностью — Лужков. А вот все остальные, я думаю, не пытались бы меня вытеснить из России, не пытались бы меня посадить по политическим соображениям.
— Остальных немало. А как насчет Путина?
— Путин, безусловно, это тот человек, при котором я считаю, что не просто мог бы жить в России, но еще и быть полезным. На самом деле мне быть полезным доставляет удовольствие. Это возможность самореализовываться. Я считаю, что у Путина есть два качества, которые позволяют ему стать лидером в России. Это то, что он понимает и пытается сегодня реализовывать либеральные ценности в России. И второе — то, что он человек волевой.
— А в чем проявляются его либеральные наклонности?
— Есть некоторые критерии, да? По крайней мере, два очень важные для меня. Что отличает Путина, например, от Примакова, от Лужкова. Вы заметили, как Путин относится к СМИ, которые далеко не все одобряют то, что он делает? Никак! Это и есть единственно правильное отношение к СМИ политиков в демократическом государстве.
— Но это единственный внешний признак, по которому вряд ли можно составить портрет Путина.
— Есть совсем недавнее заявление Путина, с моей точки зрения, абсолютно важное. Путин сказал, что он не будет заниматься переделом собственности. Это, безусловно, тоже признак либерального взгляда, особенно в сегодняшней России. Потому что очень многие недовольны тем, как произошел передел собственности. Более того, нет вообще довольных этим переделом. Даже миллиардеры недовольны, потому что они считают, что у соседа-миллиардера больше, чем у него. И тем не менее Путин совершенно правильно понимает, что любой передел — это реально кровь.
— Но Путин своим заявлением о том, что не собирается устраивать передела собственности, должен быть привлекателен и для других олигархов.
— Я уверен, то это именно так, что он привлекает своим заявлением всех олигархов. Не люблю этот термин, хотя он широко используется. Но что важнее, Путин привлекает не только олигархов, но всех, кому есть что терять.
— Что-то не видно.
— Мы помним прекрасно, что четыре-пять месяцев тому назад выбор был очень ограничен — у тех, кто не верил, что можно переломить ситуацию. Это был выбор между коммунистами и Лужковым--Примаковым. И то плохо, и это. Но поскольку другого выбора не существовало, то большая часть общества выбирала между одними и другими. При этом олигархи, ну честно сказать, как и раньше... Я не раскрою большого секрета, если скажу, что в 96-м далеко не сразу все олигархи приняли Ельцина. Это произошло все-таки после длительного объяснения между нами. Сегодня, спустя всего полгода после той ситуации, которую я описал выше, безусловно, есть ясное понимание, что Путин — это и есть тот человек, который должен быть поддержан обществом, в том числе и олигархами.
— Вы допускаете, что та же команда олигархов может снова собраться, как в 1996-м, но под Путина?
— Вы знаете, есть понятие, которое олигархов объединяет, с одной стороны, а с другой — отличает от многих других сообществ. Это абсолютно жесткий рационализм и последовательность в этом рационализме. Они делают не то, что им приятно или неприятно. Они делают то, что им выгодно.
— Хорошо, давайте по-другому. Когда-то вы сняли трубку и позвонили Владимиру Гусинскому, и с этого началось объединение олигархов под Ельцина. Вы допускаете, что такая ситуация может повториться?
— Мое личное отношение к Гусинскому как к человеку, на эмоциональном уровне уже не изменится. Оно сугубо негативное. Но если сейчас возникнут новые обстоятельства, и я пойму, что выгодно и возможно это сделать, ничто меня не остановит снять трубку первым и позвонить. Без проблем.
Путин, кстати, показывает, что он тоже будет рационален. Но не конъюнктурен, как, с моей точки зрения, Зюганов, Лужков, в меньшей степени Примаков.
— Что значит в данном случае рационален?
— Рационален не с точки зрения его лояльного или нелояльного отношения к олигархам. А с точки зрения законов нового общества, в котором мы живем. Мы живем в обществе, где заложены фундаментальные основы либеральной экономики, либеральной политической системы.
— Вопрос лишь в том, так ли уж они близки Путину, как вам кажется. Чем может быть привлекателен Путин для олигархов, вы объяснили. Но интересны ли олигархи Путину?
— Дело не в Путине. Не стоит сводить все к личности. Речь идет о главе государства. Чем могут быть олигархи полезны главе государства? Все богатство олигархов, ну 95%, что бы ни говорили о том, что они и другие вывозят капиталы за границу, а это безусловно существует, но 95% богатства олигархов сосредоточены в России, в руках крупных финансово-промышленных групп. Один "Газпром" чего стоит. Или "ЛУКойл". Называйте их олигархами если хотите. Никто больше чем эти эти люди не заинтересован, чтобы была мощная страна, в которой находятся их капиталы, чтобы страна процветала. Это их рациональный интерес. В этом смысле олигархи и полезны любому рациональному главе государства.
— Впервые после перестройки главой государства может стать человек из абсолютно другой системы мышления, выходец из спецслужб. У этих ребят совсем иное понимание патриотизма и сильной страны. Нет опасений, что победив, Путин начнет освобождаться от тех, кто его поддержал?
— Согласен, Путин вышел из спецслужб. Это очень жесткая, насколько я вижу теперь, поскольку сталкивался с ней, очень последовательная, высокопрофессиональная система. Конечно, я не могу предсказать, как поведет себя человек, вышедший из этой системы и в значительной степени сформированным ею. Но мое понимание состоит в том, что Путин — продвинутый элемент этой системы.
— В каком смысле?
— Он понимает, что назад у России пути нет, надо продвигаться вперед. Какое будет его личное отношение ко мне ли, к кому-то другому — вот здесь я вообще не берусь ничего говорить. Потому что я считаю, что руководствоваться эмоциями или понятиями, извините, может, это резко прозвучит, морали для руководителя государства абсолютно неверно, более того — лицемерно. Он отвечает за жизни десятков миллионов людей, представления о морали у которых очень разные. Если бы он ограничился 10 заповедями, я бы считал, что это высочайшее моральное достижение главы государства.
— Вы недавно встречались с Путиным и обсуждали Чечню. У меня есть опасения, что Путин в какой-то степени уже стал заложником военного аспекта операции, уважения, с которым к нему относятся в армии.
— Я действительно считаю, что после ситуации в Дагестане не оставалось иного решения, кроме военного. И тут поведение Путина вполне рационально. Хотя, повторюсь, мы не сделали необходимых шагов для мирного урегулирования кризиса в Чечне. Другое дело — сложнейший психологический аспект. В той войне Россия в целом потерпела поражение. Вот вопрос: можно ли было только мирным путем завершить это кризис? Это главный вопрос, над которым я и сегодня еще мучаюсь.
— Так вы же таким путем и завершали.
— Да, вот я делал все, чтобы завершить мирным путем. И практически урегулирование было достигнуто в 1997-м году. Хорошо, допустим, мы бы восстановили экономику Чечни и даже добились бы того, чтобы исчезли люди, для которых единственный способ выживания — похищение других людей, военное состояние. Они начали бы нормально работать, учиться. Но в целом для российского общества это являлось бы удовлетворительным или нет? Комплекс-то неполноценности возник, реально возник у огромной части общества. И пока он не преодолен, я задаю вопрос: можно ли выстраивать что-либо конструктивное в России?
— А за счет чего, кстати, комплекс неполноценности будет преодолен? За счет новой, победоносной войны?
— Для меня это вопрос, я еще раз говорю. Я же не даю ответ. Вот эта кампания сегодня. Вы помните, как люди реагировали к концу прошлой чеченской войны? Только 5% поддерживали силовое решение. А сегодня больше 50%. Только ли потому, что прозвучали взрывы в Москве, в Буйнакске? Или по другой причине — потому что сегодня пытаются таким образом преодолеть тот комплекс? Я не имею ответа на этот вопрос.
— А вы имеете ответ на вопрос, способен ли Путин смотреть вперед и видит ли он там решение?
— Это вообще главный вопрос для меня в том, что касается Путина. Есть необходимые для президента качества, которыми Путин обладает, — это воля и движение по либеральному пути? Эти качества необходимы, но не достаточны. А вот достаточным условием является быть стратегом, выстроить стратегию для России и следовать этой стратегии. Почитайте Бжезинского, у него обозначены все стратегические цели, и американцы пытаются их реализовывать. Вот вы помните войну в Косово. Американцы говорят — мы победили. Я могу доказывать, что американцы проиграли с точки зрения тех целей, которые они декларировали открыто — гуманитарных. Число убитых возросло, беженцев тоже. Но они достигли тех стратегических целей, которые продекларировал Бжезинским — расширения стратегического влияния США в Европе. А как расценивать эту войну для нас, для России, — как победу или как поражение? Россия-то сформулирует свои цели?
— Вот вы не уверены, что Путин уже сформулировал свои стратегические задачи — даже по Чечне. А в том, что он останется на своем посту до самых выборов, уверены?
— Не вижу никаких причин, по которым не останется. Но я утверждаю, что Путин кандидат в президенты в любом случае — останется он или нет. И к выборам сформулировать свою стратегию ему все равно придется.
— Вы в общем с симпатией говорите о Путине и готовы его поддержать на выборах. Как вы думаете, поддержка Березовским Путина ему не повредит? Путину, я имею в виду.
— Я, кстати, когда отвечал на вопросы по поводу Путина, думал в том числе и об этом. Реально думал. Но я и здесь не могу себе изменить. Я почти ничего не изменяю в своих взглядах уже долгое время. Может быть, это и плохо. Я говорю, что я думаю. Повредит это Путину или нет? Знаю, что уж точно не поможет. А дальше — это сугубо мое личное дело, давать ответы на эти вопросы. А если уж решил отвечать, то правду.
Путин реально с моей точки зрения человек, который сможет обеспечить преемственность власти.
— Что вы вкладываете в слова "преемственность власти"?
— В нашей стране сформировалось новое общество с новыми, тесно связанными финансово-промышленными и политическими группами. Абсолютно важно не допустить не просто передела собственности, но и передела вот этих групп. Они — фундамент новой России. Насколько прочный — будущее покажет. Но разрушение этого фундамента означает возвращение назад. Следующая власть ни в коем случае не должна выстраивать свою стратегию на отрицании того, что сделала предыдущая власть. И я не вижу сегодня другого политика, подчеркну, избираемого, который мог бы это обеспечить. А разговоры о "семье" — это все чушь.
— Вам видней. Вы заезжаете в Кремль, общаетесь с Юмашевым, Дьяченко?
— Я бываю в Кремле очень редко. За последний год, может быть, 3-4 раза. Место ведь не важно. Я встречаюсь и с Юмашевым, и с Волошиным, и с Татьяной Дьяченко. Отчасти эти встречи были не просто отдыхом, мы действительно обсуждали серьезные проблемы. С Волошиным, например, Карачаево-Черкесию. Я считаю, что эти люди реально озабочены судьбой России, а не собственной судьбой в России.
— А где проходит эта грань?
— А этой грани не существует. Понятно, что их будущее гарантировано только в нормальной, с моей точки зрения, России. В стране, в которой будет править, не дай Господь, Примаков, или Лужков, или Зюганов, никакого будущего для этих людей, как и для миллионов других, быть не может. Может быть, за исключением Татьяны, у которой не было выбора, выбор Волошина или Юмашева совершенно сознателен.
— Вы как-то окончательно приравняли Лужкова и Примакова к Зюганову...
— Я совершенно по-разному оцениваю будущее России Зюганова, России Лужкова и России Примакова. Они совершенно разные. Но объединяет их то, что они опасны для страны.
Меня смущает, что накануне вот уже вторых президентских выборов нам говорят, что альтернативы нет, что все реальные кандидаты опасны — кроме одного. Ладно, в прошлый раз был Зюганов. Понятно, назад не хочется. Но сейчас же не только он. Чем они опасны — Примаков с Лужковым?
— Примаков будет выстраивать империю. И как любой, кто выстраивает империю, он будет точно понимать, что цель оправдывает средства. А цена — человеческие жизни. Лужков по своему менталитету абсолютный феодал. Он из Москвы пытается сделать такую собственную вотчину. То же самое он будет делать из России. Поскольку он человек недалекий, то считает, что лучше других понимает во всем. Он лучший строитель, он лучший архитектор. Это качество неумного человека, при этом деятельного. Впрочем, это часто бывает. То, что он построил в Москве... понятно же, что это оболочка, а внутри гнилая экономика, непомерные расходы на замки. И ресурс для этой золотой оболочки — вся Россия. А откуда взять ресурс, чтобы сделать такую оболочку на всю страну?
— Скажите, если ОВР победит на думских выборах, это поменяет расстановку сил в Думе?
— Это будет шаг вперед по сравнению с коммунистами.
— Так поменяет или нет?
— Первое место ничего не означает. Роль играют блокировки, комбинации. Ведь если коммунисты получат 20%, это совершенно не означает, что вопросы будут решаться так, как хотят коммунисты. Хотя левые в целом — это опасно.
— Имеется в виду КПРФ плюс ОВР. Иные комбинации есть?
— Абсолютно не исключено. Вот смотрите: есть только две политические силы, которые имеют стабильный электорат, — коммунисты и Яблоко. У остальных нет. Посмотрите, кто "упал", когда появилось "Единство" — ОВР. Ну и НДР. Если появилась возможность создать более радикальную для реформ структуру, чем ОВР, а "Единство" более радикальная структура, то естественное перераспределение голосов между ОВР и "Единством" в пользу последнего для меня, например, является приоритетным. Я имею в виду в Думе.
— Насколько ваши политические приоритеты поддерживают подконтрольные — простите за штамп — Березовскому СМИ?
— Невозможно с помощью СМИ переформировать позицию общества, если оно к этому не готово. И то, что произошло в отношении Ельцина в 1996-м — в принципе, готовность общества принять эту позицию.
— У вас не вянут уши, когда вы слушаете Доренко?
— Отвечаю: я поклонник творчества Доренко. Я реально люблю его творчество. Я считаю, что Доренко — выдающийся журналист. Мне очень приятно, что это один их немногих случаев, когда моя точка зрения совпадает с точкой зрения огромной части общества. Доренко смотрят с удовольствием.
— Это слово менее всего тут подходит.
— Я конечно же смотрю Доренко не как политического аналитика. Это мне не нужно, для этого достаточно с ним поговорить. Я смотрю это как блестящее шоу, в котором моя точка зрения совпадает с точкой зрения Доренко. Для меня особенно важна форма. Я не умею читать книги, написанные плохим языком, зато я могу читать книги практически ни о чем, но написанные блестящим языком.
— Вы устраиваете потом разбор полетов?
— Очень редко. Наверное, не все знают, что Сергей никогда не смотрит собственные программы. Он никогда не возвращается. Но он нашел свою нишу самовыражения — это безусловно.
— А вы не опасаетесь, что завтра Доренко или Невзоров уйдут к другому хозяину, который будет обладать достойным вашего даром убеждения, и их точки зрения тоже удивительным образом совпадут. И все изменится с точностью до наоборот — под удар попадете вы.
— Меня очень слабо волнует, куда повернутся Доренко и Невзоров. Мне они интересны, а то, что есть и совпадение позиций, лишь увеличивает мою радость. Ведь я смотрел с интересом Леонтьева, когда он самовыражался в отрицании меня и моей позиции. Это не портило удовольствия от его программы.
— Не верю, что вас не задевает огромный поток негативной информации о вас в прессе.
— Могу сказать. Я реально считаю, что я занимаюсь политикой. И политика предполагает отсутствие каких-либо эмоций и проявлений чувства. Политика предполагает только рациональное поведение. Это слово доминирует сегодня, вы заметили? Я считаю, что очень важно отделить личное в политике от политики как таковой. Я действительно удивлен Евгением Примаковым. Реальный политик, но вот что интересно: поддался эмоциям. Он что, когда принимал решение заняться публичной политикой, полагал, что будут какие-то ограничения на борьбу с его позицией, что ли? Меня просто потряс его звонок на НТВ. Во-первых, сразу оскорбил Киселева, сказав ему, что он смотрит Доренко. А потом стал совершенно глупым образом оправдываться. Абсолютно недопустимые эмоции. В этом смысле Ельцин, конечно, выдающийся политик. Вот вы знаете, например, что во время выборов 1996 года он не посмотрел ни одной телевизионной передачи, не прочитал ни одной газеты, не послушал ни одной радиопередачи.
— Что же тут хорошего?
— А он понимал, что идет игра на информационном поле, и быть участником этой игры абсолютно глупо, сбивает ориентиры.
— Как раз мог бы смотреть. Тогда вся игра, вы знаете, велась на него. Вы же Доренко смотрите не из одних эстетических побуждений: ваши позиции совпадают. И позиции Леонтьева с некоторых пор тоже. К "Коммерсанту" это относится?
— Вот в позиции "Коммерсанта" меня как раз многое не устраивает. Даже раздражает иногда.
— Зачем он вам тогда нужен? Часть какого-то проекта?
— Стратегического. Стратегия состоит в том, что я считаю, что "Коммерсантъ" реально может занять нишу, аналогичную New York Times в Штатах. "Коммерсантъ", если максимально ограничить его от внешних воздействий, в том числе и от моего, реально может со временам стать самой мощной ежедневной газетой для людей, принимающих решение.
— В последнее время я часто слышу, что ваше место в политике и в Кремле занял Роман Абрамович. Вы конкуренты?
— Могу говорить только за себя. Это какая-то придуманная история. Я считаю себя совершенно самостоятельным человеком и не борюсь за место нигде — ни в компании, ни в политике. Я пытаюсь утвердить своим пониманием по тем или иным проблемам. Если кто-то делает это лучше меня, я отхожу. Правда. Так было всю жизнь. Без чувства ревности, без сопротивления. Я знаю, что есть пространство, где Роман очень силен — в личном общении с людьми. Я знаю, где он слабее меня — он хуже понимает пока политическую стратегию. Но и не претендует, что понимает. Он молодой и обучаемый. Хотя, с моей точки зрения, он недостаточно образованный человек, но обучаемый. Умный и, что особенно важно, точно оценивает свои возможности.
— Влиятельный в Кремле?
— Вы имеете в виду, среди людей в Кремле, принимающих решения? Я знаю, что он в очень хороших отношениях с Юмашевым, Волошиным. Я не знаю просто, какие у него отношения с Татьяной. И я уверен, что в силу своего реального таланта он может убеждать в той или иной точке зрения. Как он это реально использует, не знаю, не был свидетелем. Роман, надо сказать, очень скрытный человек — в отличие от меня. А вообще я даже испытываю удовлетворение, что среди нового поколения появляются люди, которые смогут продолжить наше дело.
— Вы войдете в штаб Путина?
— Я еще не знаю своих планов на последумский период. Есть некоторое обстоятельство, которое я сейчас продумываю и которое не позволит принять такое решение.
— Должность?
— Я не хочу пока комментировать. Но если эти обстоятельства не возникнут, то помощь, если она с точки зрения Путина будет целесообразна, я безусловно ему окажу.