Его программы—от первого лица, а сам он—лицо Первого. В ток-шоу «Гордон Кихот» он борется за идеалы своей юности с «ветряными мельницами»—людьми, которые ему неприятны и к которым у него накопились претензии. В другой программе—«Закрытый показ»—он ни с кем не борется, хотя большинство фильмов, которые в ней демонстрируются, ему тоже не нравятся. Программы Александра Гордона—место для дискуссий. А после окончания сами становятся темами дискуссий.
ЖАЛКО И СТЫДНО
Вы говорите, что «Гордон Кихот»—одна из самых субъективных программ на отечественном телевидении. Получается, борясь за одни идеалы, вы пренебрегаете другим—идеалом журналистской работы: попытаться объективно оценить человека или явление?
Это пародия на то, что происходит на всех наших информационных ресурсах. Это где у нас объективность? Покажите мне ее.
Это же не значит, что необъективность надо множить.
Во-первых, я не журналист. Во-вторых, я выясняю собственные отношения за счет Первого канала. В-третьих, мои программы—это публицистика, эссеистика. Там «я» необходимо. Поэтому я и называю их своим именем. Я не верю ни в какую объективность в нашем разобранном на полочки мире. Если пародия будет злая, значит, еще одна задача передачи будет выполнена.
Список тех, кто к вам пришел в программу, уже довольно длинный. Еще длиннее, кажется, список тех, кто не согласился прийти: Татьяна Толстая, Владимир Соловьев, Зураб Церетели, Владимир Винокур, Михаил Веллер… Но есть ли люди, на которых у вас рука (или копье) не поднимется?
Конечно, есть. Ну как я могу, например, позвать, заставить стоять всю передачу, да еще и выслушивать о себе разные высказывания, Вознесенского? Хотя вот уж кого хотелось бы размазать тонким слоем по стене плача по нашей культуре. За то, что он был симулякром всю жизнь. Но он старенький. Есть люди, которых просто не дадут. По ряду причин—политических и корпоративных.
Может, к счастью для них. Ведь многим героям во время программы не по себе. У Шуфутинского дергалось лицо, Турецкий кусал губу и нервно улыбался, Ерофееву, видно было, просто нехорошо. Вам их не жалко в такие моменты?
Никоса Сафронова было жалко какое-то время. Сначала было жалко даже Минаева. А потом он хвост петушиный распустил и уже не до жалости было. Но там ведь не только они стоят, я тоже. Мне и себя жалко. С каждой новой программой я наживаю себе врагов—как в лице тех, кто стоит напротив меня, так и среди немыслимых легионов их поклонников, относящихся к той категории людей, что не прощают. Энергетику, которая от них исходит, я чувствую.
Но это же вы приглашаете человека на программу, а не он вас.
Но он-то приходит. И знает куда. Я вынужден сталкиваться с этими людьми сначала во внешнем мире, а потом в мире программы.
Как минимум одного из этих столкновений можно было избежать.
Я с этого начал первую программу: слишком долго бегал от этих столкновений. И выяснилось, что умолчание они все расценивают как поощрение. И надо хоть раз сказать: «а король-то голый», или «а писатель-то бездарный», или «а человек-то гнилой»… Бывает не только жалко. Как правило, после программы бывает стыдно. Я дня два после записи выпиваю крепко, потому что надо прийти в себя. Вопрос-то остается: а какое я, собственно, право имею?
Но почему, не будучи уверенным, что вы имеете право, вы это делаете? Может, сначала попытаться ответить на вопрос, имеете ли вы право?
Тут есть несколько задач, которые нельзя решить, размышляя о них. Здесь принцип: ввязаться в бой, а там видно будет. Во-первых, я пытаюсь таким образом изжить черты этих людей в себе. У меня довольно сильная рефлексия после этой передачи наступает. Я какие-то вещи в себе лучше понимаю и меньше люблю. А во-вторых, я все-таки надеюсь, что я не совсем уж один в поле воин, что есть некая часть аудитории, которая тоже считает, что бесстыдству должен прийти конец. И она делегировала мне право так разговаривать с этими людьми.
Если правило—ввязаться в бой, а там будет видно, то вы уже ввязались довольно давно и уже должно быть видно. Почему же до сих пор стыдно?
Стыдно, потому что меня научили быть перфекционистом. На телевидении это почти невозможно. В этой программе невозможно вдвойне, потому что я не имею отношения к конечному продукту. Монтажом передачи занимаюсь не я. Мне иногда бывает стыдно от своего поведения: можно было бы удержаться и в распахнутую душу не плюнуть. Или падающего не подтолкнуть. Но вроде как жанр требует. Ну а кроме того, я смотрю на результат и понимаю, что акценты расставлены для той части аудитории, которую я не знаю. И сделано это каналом сознательно—программа сейчас идет в такое время, что ей необходимо собирать рейтинги. И тут мне нечего возразить. Это правила игры, которые я принял.
Вы не присутствуете при монтаже, вас передвигают по сетке, канал использует ваши программы в своих маркетинговых ходах: после передачи с Турецким показали концерт его хора. Но почему тогда вы соглашаетесь на такие условия?
Тут есть одна возможность не согласиться: закрыть передачу и уйти. Но мне кажется, пока еще польза от программы перевешивает.
СОЗНАТЕЛЬНО И УМЕСТНО
Одна программа «Гордон Кихот» (с Собчак) зациклилась на мастурбации. Другая—с «Комеди Клаб»—на заднице. Зачем в ходе борьбы с безвкусицей и пошлостью программа на них же и скатывается?
Тему мастурбации в ванной я не считаю ни зазорной, ни пошлой. Мало того: попробуйте вы в любой другой программе на Первом канале это слово произнести. Делая программу с участниками «Комеди Клаб», я говорил слово «жопа» столько раз, сколько было нужно, тем самым укоряя их, что они не посмели этого сделать, когда их программа шла в эфире Первого канала, и рассыпались как карточный домик. Это драматургия. Это было сделано сознательно и, на мой взгляд, уместно.
Почему большую часть программы сражаетесь не вы с героем, а защитники с противниками? Выходит, вы приглашаете героев, которых не любите, и боретесь с ними чужими руками?
Они же тоже не одни приходят. Моя задача—достаточно внятно высказать свои претензии к персонажу. Дальше мне драматургически нужно создать некий конфликт, который будет тлеть и после окончания программы. Грубо говоря: расколоть аудиторию и внутри, и у экрана на два лагеря. Как это сделать? Только с помощью «наемных убийц». Иногда их претензии кажутся мне смешными, иногда глуповатыми, иногда чрезмерными. Но мы же обсуждаем не столько человека, сколько явление. Тут возникает другой феномен, которым я очень дорожу: многие гости начинают себя вести хуже, чем герои. Метод провокации, который обращен копьем к герою, каким-то образом достает и экспертов. Иногда доходит до того, что эти люди становятся более яркими персонажами, чем сам гость. Арбатова пыталась это остановить в программе с Ерофеевым, но подставилась сама, когда стала кричать: «Что вы делаете? Мы же на Первом канале. Мы еще двадцать минут так поговорим, и они скажут: смотрите, это вот интеллигенция и есть».
Да, «Гордон Кихот»—это почти всегда смесь программ канала «Культура» с «Пусть говорят». Крик, гам, перебранка, но участвуют в этом профессора из литературных институтов и консерватории…
И это очень хорошо—для понимания, кто у нас сегодня числится интеллектуальной, творческой и любой другой элитой. Если эти люди, когда не стоят жесткие рамки поведения, сами себе не в состоянии их поставить. Это же они превращают программу в «Большую стирку», не я. Это же они начинают собачиться до визга, до крика, переходя на личности, не я.
НИ ПРИ ЧЕМ
Поговорим о программе «Закрытый показ». Мне она кажется неполной. Она должна быть такой: показывается фильм, потом критики обсуждают его в студии, зритель слушает, что они увидели, что хотел сказать автор, и после обсуждения еще раз показывается фильм—для тех, кто не понял с первого раза, что посмотрел.
Хорошая схема. Надо предложить. Хотя бы какая-то целесообразность появится.
Почему порой при обсуждении фильмов возникает ощущение искусственности происходящего?
Часть экспертов, к сожалению,—люди, привыкшие выбирать позицию «за» или «против» в зависимости от конъюнктуры. Они к фильму не относятся никак. Но поскольку им тоже надо заниматься капитализацией собственного имени, они иногда с поражающей меня готовностью идут на позицию «за» или «против». А дальше они, естественно, начинают формулировать общие вещи, которые, приходя в столкновение с такими же общими вещами с другой стороны, вызывают ощущение абсурда и искусственности.
Почему в одной своей программе вы сражаетесь с чудовищами, а в другой не отказываетесь демонстрировать «чудовищный», по вашему же определению, фильм о Ландау?
Фильм изначально показался мне пустым. Что потом, кстати, подтвердили и рейтинги: рейтинг обсуждения был гораздо выше, чем фильма. А почему был рейтинг обсуждения выше, я понимаю. Это действительно паноптикум: когда вы смотрите на убеленных сединами академиков, на интеллигентных людей с той и другой стороны, которые со смаком обсуждают темы, уместные только в передней. Конечно, они превращаются в лакеев. Вообще, то, как вели себя в этой истории академики, недопустимо: ах, должна собраться Общественная палата, чтобы заставить Первый канал не показывать, сжечь этот фильм. Это они задали тон дискуссии. Это они с самого начала стали кричать: жалко, что я не сжег книжку вдовы Ландау в рукописи, когда мне ее принесли.
Получается, в одной программе интеллигенция собачится, в другой академики некрасиво ведут себя. А вы везде ни при чем?
Если в том случае, когда я вызываю героя и пытаюсь предъявить ему какие-то обоснованные или не очень претензии, у меня есть сомнения, имею ли я право, не являюсь ли я в таком случае более явленным чудовищем, чем тот, кого я зову, то в этом случае у меня вообще никаких уколов совести нет. Я не заставляю людей вести себя так, как они ведут себя на программе. Тут уж я точно ни при чем.
ЗА И ПРОТИВ
Портрет на фоне шоу
По примеру программы «Гордон Кихот» мы собрали полярные мнения о ее ведущем
Со знаком «+»
Талантливый, умный, тонкий, ироничный, Александр Гордон—исключение на отечественном телевидении. Любой из его телепроектов становится заметным явлением. Его программы—авторские, его зритель—интеллектуал. Он первым вывел на экран «других» людей—тех, кого нельзя было увидеть на главных каналах. Программа «Гордон» в ночном эфире НТВ, в которой спорили авторитетные ученые, стала интеллектуальной Меккой для многих зрителей. Гордону удалось сделать, казалось, невозможное: он вернул думающего зрителя к телевизору.
Благодаря Гордону в федеральном эфире, ориентированном исключительно на рейтинги, стал возможен показ «кино не для всех». И он доказал, что даже сложные фильмы, рассчитанные на немассового зрителя, и непростые дискуссии вокруг них глубокой ночью могут быть рейтинговыми.
Сегодня, когда нравственные ориентиры в обществе сбиты, он взял на себя трудную миссию—бороться с теми, кто является олицетворением гламурного, бездуховного, безвкусного, пошлого, глупого на телевидении, в литературе и искусстве. В своей программе «Гордон Кихот» он показывает истинную сущность нынешней интеллигенции, ее девальвацию. Он смело говорит в лицо героям программы, что о них думает. Он делает то, что хотел бы сделать каждый из нас, но не решается.
Со знаком «–»
Неутомимый моралист, претендующий на роль мессии. Он решает, что нравственно, что безнравственно, что достойно, что недостойно. Он определяет, что есть вкус, а что безвкусица.
Страдающий манией величия, он своим именем называет телевизионные проекты: «Гордон», «Гордон 2030», «Гордон Кихот».
Борясь с ветряными мельницами, он использует весьма сомнительные методы. Программа «Гордон Кихот» порой напоминает партсобрание, где Гордон—председатель парткома.
Но, обещая разоблачение современных миражей масс-медиа и искусства, в действительности он добивается обратного: прославляет их, делает им рекламу и предоставляет дополнительную площадку для самопиара. Особенно тем из них, в чьих проектах коммерчески заинтересован канал, на котором выходят его шоу.
Упрекая героев программы в корысти и желании «срубить бабок», он сам зарабатывает на этом.
Отважный Гордон Кихот заранее и безо всякого сожаления объявляет свои бои проигранными.
Комментарий Александра Гордона
—Все правда. Просто это—одна правда, а то—другая. А существовать приходится где-то между двумя этими правдами. Потому что если бы мы были абсолютно свободными людьми в абсолютно свободном мире и каждый делал бы, что хотел, наверное, этот портрет был бы более слитным. Но поскольку мы существуем в реальном мире, где кроме нас есть люди, силы, обстоятельства, то и результат получается иногда как в первой части, а иногда как во второй.
Фото: ПЕРВЫЙ КАНАЛ