В начале этой недели завершился очередной форум Организации сотрудничества стран Азиатско-Тихоокеанского региона (АТЭС). Россию на нем представлял заместитель министра финансов Олег Вьюгин, который делал доклад о планах российского правительства по выводу страны из кризиса и провел двусторонние встречи с руководителями МВФ и Мирового банка. После возвращения в Москву ОЛЕГ ВЬЮГИН встретился со спецкорреспондентом "Коммерсанта" ПЕТРОМ Ъ-РУШАЙЛО.
"Мне понравился чилийский опыт"
— Можно ли в двух словах повторить для читателей Ъ то, что вы говорили на форуме по поводу России?
— Я сказал, что в ответ на августовский кризис 1998 года был принят ряд мер, которые можно разделить на две группы. Первая — это меры, которые были приняты в основном осенью прошлого года. Они заключались в том, что временно, на очень короткий срок, государство пошло на то, чтобы расширить денежное предложение и увеличить бюджетный дефицит, финансируя его, естественно, этим самым денежным предложением. Это было сделано, чтобы избежать социального взрыва, поддержать платежеспособный спрос населения, тем самым избежать коллапса производства и платежных систем. Но уже начиная с этого года правительство меняет политику. Она становится довольно жесткой с фискальной точки зрения, принят и исполняется бюджет с профицитом. Денежная политика тоже ужесточается, накладываются определенные ограничения на валютные операции, с тем чтобы избежать сильного оттока капитала.
— А другие страны? Они что делали?
— Самое интересное: выяснилось, что практически все страны поступили примерно одинаково. Я имею в виду тех, у кого был валютный кризис. Они расширяли денежное предложение. И многие выступавшие говорили, что должен быть сделан акцент на обеспечение экономического роста за счет расширения внутреннего спроса.
— То есть базовая идея — напечатать побольше денег?
— Необязательно. На первой стадии кризиса это, видимо, правильное решение, это неизбежно. Но дальше не очевидно, что это нужно делать за счет печатания денег. Есть много способов расширения денежного предложения. Я приведу один пример: выдача государственных гарантий. Это вроде бы не бюджетные расходы, но, когда ты даешь гарантию, приходят инвестиции. Дальше эти инвестиции растут уже сами по себе, потому что начинается работа, строительство, появляются рабочие места, появляется зарплата и т. д.
— Большинство присутствовавших на форуме стран вошли в кризисную полосу раньше России. Как у них сейчас дела?
— По общему признанию, практически все азиатские страны сегодня выходят из кризиса. Камдессю в своем выступлении сказал, что они пересматривают экономический прогноз по азиатскому региону в сторону улучшения. Если ранее прогнозировалось дальнейшее развитие кризиса в регионе, то теперь ожидается, что будет даже зафиксирован рост. Правда, после этого было сказано много слов о том, что рано торжествовать, что надо все равно усиливать реформы. Потом, у разных стран все же разное положение...
— Какие экономические антикризисные рецепты ваших зарубежных коллег вам понравились больше других?
— На меня большое впечатление произвел опыт Чили, действия правительства и ЦБ этой страны с целью предотвратить чрезмерный приток краткосрочного капитала в страну. Все понимают, что приток краткосрочного спекулятивного капитала в страну достаточно опасен. Можно его ограничить принятием жестких административных мер. То есть сказать, что потоки капитала строго регулируются. Но чилийцы применили рыночный способ. Они облагали по определенной схеме налогом капитал в зависимости от срока, на который он приходит в страну. Вложения сроком больше 120 месяцев налогом практически не облагались. А ставка налога по краткосрочным инвестициям доходила до 45%. Правда, у них бюджетная политика была довольно здоровой. Скажем, не нужен был краткосрочный капитал, чтобы постоянно финансировать текущий дефицит бюджета. И они избежали колебаний процентных ставок и, что самое главное, получили свободу во внутренней денежной политике. Потому что если ты полностью либеральную систему делаешь, то уже не ты управляешь своими процентными ставками и денежной политикой, а капитал, который ходит туда-сюда, он управляет твоей денежной политикой. Это не всегда пригодно для страны.
— И что, Минфин намерен использовать чилийский опыт?
— Сейчас этот вопрос не стоит, потому что сейчас нет массированного притока капитала. Но вообще, эту идею надо иметь в виду.
"Рубль может вырываться из-под контроля"
— Сейчас в большинстве переживших кризис стран курсы национальных валюты стабильны. Ваш прогноз относительно курса рубля?
— У нас тоже образовалось большое положительное сальдо торгового баланса. В размере не менее $2 млрд в месяц. Есть определенная аккумуляция резервов ЦБ. Другое дело, что одновременно выплачиваются обязательства по внешнему долгу — не только государственного сектора, но и частного. По моей оценке, за первое полугодие Россия выплатит до $7 млрд. И в то же время резервы ЦБ не уменьшаются. Это означает, что, конечно, идет аккумуляция резервов, но они сразу уходят. Что касается курса рубля, в силу политических событий он может вырываться из-под контроля, но в принципе он стабильный.
Плюс к этому для России серьезную проблему представляет отток капитала. Он связан во многом с тем, что в России сложилась система — и власти, и самого бизнеса,— во многом пропитанная коррупцией и преступным бизнесом. Не в том плане преступном, что он построен на крови людей, а в том, что он идет против закона, против правил. Когда преследуются цели, не связанные с развитием производства, а связанные только с извлечением в короткий срок максимальных дивидендов. Естественно, такие деньги надо прятать, такие деньги нельзя легально держать, потому что это просто опасно с точки зрения их сохранности.
— Каков объем оттока капитала?
— Естественно, я не могу этого сказать, потому что этого нельзя измерить. Но оценочно я согласен с цифрами, которые называются: от $7 млрд до 10 млрд в год.
Все это очень опасно. По результатам форума у меня сложилось ощущение, что Азия выйдет из кризиса очень скоро. Япония уже объявила на этом заседании, что готова прогарантировать размещение облигаций странами азиатского региона на мировых финансовых рынках на сумму до $30 млрд. В Латинской Америке, скорее всего, ситуация тоже удержится. Это означает, что практически во всем мире начнется экономический рост. И если мы сейчас отстанем, то окажемся на задворках. Если Россия не выйдет на нормальную политику, не прекратятся все политические дрязги, наши бизнесмены не полюбят свою страну (хотя, конечно, я понимаю, что они могут в ответ сказать: "А вы кто?"), тогда нас спишут на третьи позиции. И это просто произойдет очень скоро. По моим ощущениям, на то, чтобы исправить ситуацию, у нас не больше года.
— Ваш сценарий — что нужно делать? Это административные меры? Экономические?
— По всей видимости, это не административные меры, это усиление регулирующей роли государства. Государство должно занимать то место, которое оно занимает во всех странах. Когда оно не зависит от денежных мешков. Политики, партии от денежных мешков зависят, это известно, почти везде. Партия не может существовать без денег, значит, должно быть определенное финансирование. Но вот исполнительная власть должна быть абсолютно независимой. Чего у нас нет. Это основная причина, почему роль государства слабая. Я имею в виду роль государства в рамках закона — не роль государства как диктатора, который не соблюдает законы и бьет всех подряд.
— Если говорить о независимости, возникает вопрос: надо ли собирать обычные налоги, что еще ни разу не удавалось, или проще ввести инфляционный налог, включив печатный станок?
— При инфляционном налоге государство никогда не будет нормально существовать. Потому что инфляционный налог — это нелегальный налог. Это налог, который вводит на население государство, которое не исполняет своих обязанностей. Нет такого налога в законе. Значит, государство пользуется как бы контрабандой. Это уже значит, что оно не соблюдает закон. Кроме того, инфляционный налог в постоянных и серьезных масштабах — это, по существу, разложение экономики.
"У Вульфенсона и Камдессю кошки на душе скребли"
— Вы сказали, что на форуме обсуждалась финансовая архитектура мирового рынка. Шла ли речь о новых инициативах МВФ?
— Это вопрос о роли частного сектора и его ответственности при возникновении финансового кризиса. Потому что одним из серьезных поводов для критики МВФ было то, что, когда в стране случается финансовый кризис, спровоцированный, как правило, действиями частных инвесторов, на помощь приходит фонд, берет деньги налогоплательщиков и, по существу, с помощью этих денег расплачивается с частными инвесторами. Шла речь о том, что в таких ситуациях частные инвесторы должны нести ответственность наравне с другими кредиторами, такими как МВФ, государство, Парижский клуб, Лондонский клуб. Было предложено при частных займах на финансовых рынках в контракты вписывать пункт о возможности рассмотрения коллективной реструктуризации этого долга. Сейчас, скажем, долг по еврооблигациям реструктурировать крайне трудно, потому что это контрактами никак не предусмотрено. И даже не понятно, как выходить из этой ситуации. Вот страна прекратила платить по еврооблигациям. Что делать? А никто даже не знает. Ну это понятно, что каждый в отдельности может в суд подать. Но начать международные суды, что-то арестовывать — это крайний путь, и его никто не любит — ни кредитор, ни заемщик.
— В рамках форума вы провели ряд двусторонних встреч с главами международных финансовых организаций, в частности с Камдессю и Вульфенсоном. Что обсуждалось?
— Мы обсуждали там вопросы, связанные в основном с экономической программой. Она была парафирована в конце апреля. И вдруг последовала отставка правительства. Естественно, что всех интересовал вопрос, как мы на это смотрим, насколько быстро кончится правительственный кризис. А нас интересовало, как они на это смотрят?
— И что вы им сказали?
— Я был уполномочен подтвердить преемственность экономической политики нового правительства. Это означает, что правительство не собирается коренным образом менять политику, вполне признает ту программу, которая была согласована старым правительством, и собирается ее исполнять. Эта мысль была принята. При этом было впечатление, что у Вульфенсона и Камдессю как бы кошки на душе скребли. Поскольку после отставки правительства они выступили с заявлениями, которых не должны были делать. Первая их реакция была такая: было правительство, с которым они достигли договоренности, оно исчезает, значит, исчез объект, с которым была договоренность, значит, исчезла как бы и основа для программы. Вопрос развалился. Такое первое ощущение было. И вот задача была снять это ощущение, сказать, что предмет не развалился, а существует, что все люди на месте, что новый премьер прекрасно понимает цели и суть программы, почему ее надо реализовывать.
— Вы им все это изложили. Какое у них теперь отношение к России?
— Было немножечко выжидательное. Но это и понятно.
Но сейчас мнение МВФ и МБРФ четко сформулированы: они поддерживают не правительство, а здоровые экономические программы.