Всего три дня в Москве провел живущий между Парижем и Тбилиси знаменитый кинорежиссер Отар Иоселиани. Иоселиани 90-х годов отличают от привычного Иоселиани 60-х лишь внешние признаки режиссерского стиля. Однако внутреннее самоощущение и мировосприятие самого экстравагантного из бывших советских режиссеров изменилось мало, как свидетельствует беседа ОТАРА ИОСЕЛИАНИ с ЕКАТЕРИНОЙ Ъ-ТАРХАНОВОЙ.
— Почему ваш последний фильм называется "Разбойники. Глава VII"?
— Знаете, я когда-то сделал фильм "Листопад", про мерзавцев. Снял "Жил певчий дрозд" — там были мерзавцы, сделал "Пастораль". Там — про хороших людей, но и про присутствие мерзавцев в нашей жизни. Итак, теперь — седьмой раз.
— В фильме есть огромный кусок, который относится к периоду культа личности. Ненависть к Советской власти вы копили всю жизнь?
— Да нет, ненависти, в общем, нету. Фильм не о том, что Советская власть плохая. Просто я ее знаю лучше, и она меня сопровождала не как инквизиция и не как распятия в Риме. Но это было все время. Пытки, страдания — ужас какой-то! А Советскую власть я хотел немножко экстраполировать — на то, что было раньше и, может быть, будет еще.
— Не могли бы вы рассказать об актрисе, сыгравшей в "Разбойниках" целых три роли? Кто она?
— Она — из очень старой грузинской семьи, но странным образом ее дедушкой был Орджоникидзе.
— Живет в Париже? Чем занимается?
— Живет в Грузии, и она не актриса, она вообще журналистка.
— Очень красивая. Вы по какому принципу ее выбрали?
— Мне надо было рубить ей голову, а у нее была длинная шея.
— Ваш фильм называли антифеминистским, антиженским, вы с этим согласны?
— Антиженским? Глупость. По-моему, он проженский. В нем нет никого, кроме женщин. Все мужчины — идиоты и мудаки.
— А она что?
— Женщина — она всегда в порядке.
— А что для вас было "самым хорошим" в этом фильме, в отличие от "плохого", "разбойного"? Он ведь довольно безнадежный.
— Он не безнадежный. Это комедия. Веселая, хорошая комедия. Нормальная.
— Тогда тем более — что в ней "хорошее", "положительное"?
— То, что я придумал — это такой маленький мир. И в нем все и хорошие, и плохие. Когда они бродяги, нам кажется, они хорошие. А когда короли... Да нет, тоже хорошие. Могут быть. Плохие они в "серединке", когда "функционеры". Но это все те же люди, которые время от времени, переходя из одной категории в другую, невольно становятся такими или сякими.
— По-вашему, самое вредное — хотеть перейти из одной в другую категорию? Это порочная практика?
— Это ужасно. Во всяком случае, стремление к возвышению какому-то — оно абсолютно тщетное и полная суета.
— К чему же тогда стремиться?
— А почему надо стремиться к чему-то?
— А что делать?
— Не делать гадостей.
— Знаете, из фильма это, как ни печально, не вытекает. Он очень личный, с перелетом из Грузии в Париж, как это было именно с вами. Вам не кажется, что за счет столь личного характера он вообще никому может не быть понятен?
— Мигрировать стали все. В основном в Европу или Америку. Им кажется, там их ждет рай какой-то. А потом все очень разочарованы. Даже те, кто хорошо устроились. А миграция продолжается: из Вьетнама, Китая, России, Польши — Бог мой, откуда только не едут! — и едут все что-то такое здесь обрести. Им кажется, жить в их стране уже нельзя, все кончилось. Впрочем, и вправду кончилась та долгота жизни, которая была привычна, и, значит, надо искать ее в другом месте. А европейцы едут в Китай, в Японию, на Тайвань, в Россию — и с удовольствием, потому что "Как интересно, как свежо, как наивно!". И вот все путешествуют с одного места на другое, перемещаются, и все смешивается. Тут и начинается... На этом была основана вся трагедия Византийской империи. Рим эмигрировал в Константинополь, и Константинополь был уничтожен. Там начался полный бедлам, а в это время приехали сельджуки. Ну, во всех случаях так...
— Вам самому пришлось смириться, принять какие-то правила игры? Вы ведь в Париже уже лет двадцать?
— Смириться — нет, но правила игры я знаю.
— А чему вы учились? Чего не умели прежде?
— Чего я не умел, когда приехал в Париж? Вот одной вещи — говорить неоткровенно. Но потом я как-то достиг... Я их приучил, что как я говорю — так оно и есть. Они привыкли.
— И все же и вам чего-то там не хватает?
— Везде, куда вы приедете, не хватает того, к чему вы привыкли. Друзей, приятелей, правил — правил жизни. В Париже они другие совсем. Это несущественно, куда вы переместитесь. Из Москвы уедете в Ташкент — вам будет не хватать точно того же, чего мне — во Франции.
— Вас раздражает сам факт существования других, не похожих на вас людей и правил?
— Ну, это всегда так было. Всегда у каждого человека были "другие" и были "свои". Родные, любимые и... "другие"... Я говорю о "близких". И все зависит от того, какие мама, папа, тетя, дядя, соседи, школьные товарищи, потом товарищи из университета. Те, с кем вы прожили какое-то время и с кем вы хотя бы имеете один язык общения.
— Но ведь вы же прекрасно говорите по-французски.
— Ну и что?
— Что мешает французам стать близкими вам?
— Это совсем другая страна, другая культура общения, человеческих отношений. За все время пребывания во Франции у меня появилось — раз-два-три-четыре — пять приятелей. При моем характере это просто ничто.
— И мысль о том, что "все кончилось",— одна из тех, что вас сейчас занимают?
— Во всяком случае, "то" — то, что было раньше,— все кончено, это ясно. Может быть, что-то начнется совсем другое, в том числе на территории той страны, где мы с вами разговариваем. Но...
— Это плохо?
— Ну, это естественно. Ничего в этом нет ни плохого, ни хорошего. Вавилон был разрушен, Египет рухнул, весь Китай эпохи Хань — тоже. Греция рухнула. Вот теперь — и все это. Но что-то такое будет, правда, уже не наше.
— Вам неинтересно, что будет?
— Не-а. Абсолютно неинтересно. Ничего хорошего не будет уже.
— Почему вы так уверены?
— Я ни в чем не уверен. Я старый человек. Не знаю, что будет дальше, но ничего хорошего не вижу. Наверное, это свойство любого, кто пожил на свете: "Боже мой, что грядет!" То же самое произошло с Булгаковым, между прочим. Он пришел в ужас от того, что будет дальше.
— Но он же не дожил до старости.
— Не дожил.
— Вы считаете, что "хорошее" — оно одно на всех?
— Нет, вы поймите одну вещь. Французская революция или, прежде, явление Христа: все надеялись, что это к добру. Что-то изменится. Даже социалисты, социал-демократы на этом свете, все мечтания — и Плеханов, и — я не знаю — Каутский...
— Бернштейн.
— ...Кончилось все это Лениным. Потому эти все мечты — что мир может быть благоустроен, чтобы люди жили нормально — рухнули. Нам, очевидно, грозит только либерализм. "Кто сильней, тот и захватит". То есть не будет уже распределения мирового добра между людьми.
— Вам претит либерализм? Какую именно силу вы подразумеваете?
— Сила всегда наглая.
— Физическая, финансовая?
— Любая наглая. Давайте перечислим всех, кто оставил какой-то след: Мусоргский, Шаляпин, Чехов (я не очень люблю Чехова, но — Чехов), Достоевский; в кинематографии — Барнет, Рене Клер, Орсон Уэллс, Джон Форд, кто еще? — мы этим живем, мы этим дышим — Кант, Кьеркегор — и это все не имеет никакого отношения к либерализму. Это просто жизнь души, а либерализм — это такая, значит, наглость, хамство. Это захват. Когда они, ваши "новые русские", и в России успокоятся и когда у них в голове вдруг возникнет идея открыть галерею или музей и дать денег художникам, художников уже не будет.
— А новые не народятся?
— Нет, это невозможно. Если все время будет процветать клип, скоро у вас не станет кинематографа.
— Вы считаете, что на клипах нельзя стать мыслящим человеком?
— Уже делать их означает выпасть из этого мира.
— Вы смотрите фильмы своих коллег?
— Если очень хорошие коллеги, смотрю.
— Можете назвать тех, кто для вас "очень хороший"?
— Глеба Панфилова могу сегодня назвать. Я не смотрел последних его картин, последней видел "Тему", но то, что он раньше делал, мне очень нравилось.
— А из иностранцев? Вы в Париже вообще в кино ходите?
— Ну а что ходить в кино? Попробуйте.
— Я хожу.
— Так вам и надо.
— Это моя профессия. Но ведь и вы высказывались о фильме Годара, посвященном балканской войне.
— Ага. Дурацкий фильм. Дурацкий совсем.
— Почему?
— Ну, крыша поехала у человека, что делать?
— А когда это случилось?
— У него авария была очень серьезная, и примерно тогда это все и случилось. А до того он чудесные фильмы делал. "Жить своей жизнью" "Пьеро — мой друг", да.
— Есть ли у вас друзья среди европейских кинорежиссеров?
— Их все меньше и меньше, этих режиссеров.
— На вашей премьере был Кшиштоф Занусси. Вам это приятно или безразлично?
— Кшиштоф? Не знаю даже, как вам сказать. Он весь в галстуке, в пиджаке, зашнурованный такой. Правильный такой.
— О своих коллегах вы можете только иронизировать?
— К сожалению, они помирают один за одним. Мануэль ди Оливейра — очень хороший парень.
— Но он же совсем старенький?
— Нет, он пьет, курит — все нормально с ним.
— Вы видели его фильмы?
— Нет.
— А что он за человек? Что вам в нем наиболее симпатично?
— Ну, он такой тип, что не относится серьезно к своей профессии. Это очень важно.
— А для вас режиссура — работа или приятное времяпровождение?
— Работа, работа. Тяжелая очень.
— Вы думаете, что просто родились кинорежиссером?
— Нет, я родился фермером. У меня должны были быть плантации.
— Вы бы хотели сегодня быть фермером?
— Мне очень нравится что-то планировать, какие-то вещи изобретать. Так как я никогда в руки не брал лопаты, то даже не знаю, как это происходит. Наверно, родился, чтобы что-то организовывать, координировать, что-то приводить в порядок.
— Что приводить в порядок? Вы ведь однажды сказали, что, даже если взять лучший фильм всех времен и народов "Гражданин Кейн", он все равно ничто по сравнению с литературой, с любой пьесой Шекспира. Значит, кино в принципе беспомощно?
— Почему вы так заключили — "беспомощно"? Кино как цирк. Такое занятие. Оно не беспомощно, оно разное бывает.
— И все-таки, если литература — это больше, чем кино, почему вы всю жизнь занимаетесь этим "цирком"? Почему романа не пишете, мемуаров?
— Потому что я не графоман. Я не могу сидеть и писать: "Маша вошла, в открытое окошко увидела свою сонную дочь и подумала: 'Ах, Боже мой, зачем я ее родила?'" Можно, конечно, так начать, но это было бы ужасно — все это выдумывание.
— А почему не начать с того, что не было бы ужасно?
— Я не умею.
— Вы не сознательно выбирали свою профессию?
— Сознательно. Я же был математиком и кино выбирал потом — как профессию, в которой можно сделать меньше зла. Если захочешь. А занимаясь естественными науками, можно сделать зло непроизвольно. Как Сахаров, например. Не хотел и, бедненький, всю жизнь пытался искупить.
— А разве Пырьев и Александров делали зло специально?
— Это нет, нет. И один, и другой были идиоты. Ничего они не специально. Они задумать ничего не могли.
— Как отличить умного от дурака?
— Очень просто. Умный имеет свойство быть печальным. Дурак этого свойства не имеет вообще. Наверно, какая-то сфера мозга у него атрофирована. В этом дело, вот. Печальный человек не может ни быть жестоким, ни делать гадостей.
— И вы полагаете, что печальные люди вымрут, и на этом все кончится?
— Как они вымрут? Это свойство человеческое. Они не вымрут никогда.
— Как же так? Почему же тогда вы все время говорите о "конце"? О каком-то "финале"?
— Нет, вы не поняли одну вещь. Я говорю, что то, что мы накопили за всю историю существования на Земле, постепенно уходит, как песок из пальцев. Опыт, правила отношений между людьми, основанные на чем-то, очень-очень пережитом и завещанном нам. Это кончается. Вот весь ужас, а вовсе не то, что конец света настает. Конечно, все будут растерянные, одинокие, замкнутые, несчастные, сидеть с компьютерами все время, общаться по каким-то факсам, по Интернетам. Вы знаете, сколько людей общается по Интернету от одиночества?
— Но разве одиночества не было до Интернета?
— Нет, деревни были всегда. В деревне, например, не полагалось пожилого папу или дедушку выдворить и поселить в дом престарелых. Деревня имела свое мнение, и это было правило — правило общения, перед которым у каждого был некоторый страх. А сейчас в большом городе мой приятель отправил в дом престарелых своего отца, вполне здорового и нормального человека, и он там зачах. За три месяца умер.
— Думаете, это "другое", новое правило жизни?
— Ну, во всяком случае, когда за вами никто не наблюдает, вы остаетесь один. А один — это когда вся мерзость, что накоплена в человеке, может всплеснуться. Вот в деревне, в небольшом числе людей, которые знают вас и смотрят, как вы живете, правильно или нет, вы вынуждены подчиняться все же тем старым правилам. А если и молодым вы знаете, что дети вас непременно сбагрят куда подальше,— это, может, будет и правило (очень плохое, холодное), но оно не будет основано на нормальном опыте человечества.
— Вас как "нормального человека" совсем нельзя переделать? Вы стойкий оловянный солдатик?
— Бумажный. Почему оловянный?
— По Андерсену.
— Я все-таки хотел бы по Окуджаве.