Вряд ли кто-нибудь ожидал, что сразу после своей отставки с поста премьер-министра Виктор Черномырдин заявит о своих претензиях на президентское кресло в 2000 году. Последовавшие затем интервью, которые Виктор Степанович дал СМИ, породили еще больше новых вопросов. А среди них главный — на чью поддержку рассчитывает Черномырдин?
Избираем он все-таки или неизбираем, как говорил Борис Березовский за два дня до отставки премьера? И почему вдруг стал избираем после того, как покинул Белый дом? Как к новому претенденту на Кремль в реальности относится его нынешний хозяин? И не опасается ли Черномырдин противодействия со стороны президентской семьи и самого президента, для которого он теперь конкурент. Об этом — в интервью, которое ВИКТОР ЧЕРНОМЫРДИН дал ЕВГЕНИИ Ъ-АЛЬБАЦ.
— Виктор Степанович, так все-таки ради чего была затеяна эта перетряска правительства? Теперь уже ясно, что президент не намерен распускать парламент, значит — дело не в Думе?
— Я категорически против роспуска Думы. Вы представляете, какие это деньги — досрочные выборы? У нас их просто сегодня нет. Мы и так пострадали от кризиса в Азии, от падения цен на нефть; в бюджете и так дыра. Если затеять сейчас еще и выборы, то это отвлечение не только финансовых средств, но всего и всех,— тогда в этом году вообще ничего сделано не будет.
— Тогда ради чего?
— Я уже вам говорил: встретьтесь с Борисом Николаевич и задайте ему этот вопрос. Я не хочу сказать, что у прежнего правительства не было ошибок — ошибки были, мы их видели, признавали, исправляли безо всяких каких-то там амбиций. Но главное, что была создана система, она работает, написаны законы, которые не позволяют вернуть страну назад. Тут у нас с президентом разночтений не было и нет.
— Вы не раз говорили о себе: " Я человек правил. Я играю по правилам". Считаете ли вы, что ваша отставка была нарушением правил?
— Я проработал в правительстве пять с половиной лет. За это время много чего было. Правительство менялось, и не один раз. Из тех, кто начинал со мной, осталось два или три человека. Поэтому моя оценка того, почему все это произошло, заключается в следующем. Был один Черномырдин, находившийся всегда, как говорили, в тени президента, всегда второй,— появился другой Черномырдин, для которого настала пора перейти в другую сферу — в политическую. Для меня в том, что произошло, никакой трагедии нет.
— И у вас за все эти пять с лишним лет ни разу не возникало желание хлопнуть дверью и уйти?
— Нет. Никогда.
— Вокруг вашей отставки масса слухов. Для начала: говорят, что президент был до крайности недоволен вашей поездкой в Одессу, где встречались руководители Украины, Молдовы и России. Писали, что он позвонил вам и в весьма резкой форме спросил: "Кто вас туда посылал?" Приказал срочно возвращаться в Москву, и в субботу, за два дня до отставки, разговор якобы начался с фразы президента: "Вы что тут, заговоры устраиваете?"
— Это абсолютная глупость. Президент сам меня послал в Одессу, где обсуждался вопрос вокруг Приднестровья: надо было в конце концов разрубить все эти сложные узлы. Борис Николаевич подписал мне распоряжение, то есть все как положено было сделано. И миссию эту я выполнял по поручению президента.
— Но фраза про "заговор", она была?
— Да ничего этого не было!
— Другие источники — и уже весьма информированные — утверждают, что последней каплей, переполнившей чашу терпения президента, была ваша шумная и весьма успешная поездка в США . Газета Washington Post прямо написала о вашей встрече с Альбертом Гором, что это была встреча двух будущих президентов. Утверждают, что за вами там, в Штатах, достаточно пристально приглядывали. Говорят, что то ли на видео, то ли на аудиокассету была записана ваша конфиденциальная встреча с Альбертом Гором — один на один, на которой присутствовал лишь переводчик с американской стороны, своего вы будто бы отослали. Разговор шел о здоровье президента. Эта кассета оказалась в Кремле. Собственно, ничего нового в этом нет: Первый главк КГБ, или — сейчас СВР, разведка всегда выполняли функцию отслеживания первых лиц государства. При Горбачеве, например, они следили за Шеварднадзе, за Яковлевым — это известно. И вам, видимо, известно. Но чем объяснить то, что вы вели себя в США, ну, скажем, столь безоглядно?
— Вы говорите такие вещи, о которых я слышу в первый раз.
— Ой ли? Разве для вас новость, что разговоры членов правительства прослушиваются и конфиденциальные разговоры они предпочитают вести в коридоре или на бумажках? Разве не вы сами говорили Борису Немцову, который пришел вам жаловаться на то, что его телефонный разговор оказался записан оппонентами: "Ты что, не знал, куда пришел работать?" Да достаточно вспомнить ту расшифровку разговора с вами, который Александр Коржаков опубликовал в своей книге,— вряд ли он вас предупреждал, что в кармане у него был магнитофончик!
— Не знаю и знать не хочу. Записывают? Ну и пусть записывают! Нас и сейчас могут записывать. Наверное, записывали и в моем кабинете. Но я вам скажу: я никогда из своего кабинета не уходил, чтобы вести где-то в другом месте какие-то секретные разговоры. Никогда этого не делал и сейчас делать не собираюсь, потому что никогда не говорил и не делал ничего, чтобы было направлено против страны или президента. Что за мной пристально наблюдали, я всегда знал. И наши, и не наши. И так и должно быть. Все наблюдают, как за любым другим руководителем такого ранга. Я был директором завода, что — не был под наблюдением? Был: весь завод следил за мной, за каждым моим движением. И я вам скажу откровенно: я никогда никого не боялся и ничего не боялся. Я никогда не допускал того, что не положено делать руководителю, не допускал того, что не должен делать председатель правительства.
Теперь конкретно по разговорам с Гором. Были ли у нас с Гором конфиденциальные разговоры? Да, были, притом всегда были — все пять лет. Бывало: две жены и мы вдвоем, все. Два переводчика или один переводчик, то ли его, то ли наш. И здесь в Москве так было, и в Вашингтоне. Но чтобы мы обсуждали вопросы президентские? Это глупости. Что их обсуждать? И так понятно. Гор официально назван кандидатом в президенты. Но он меня ни разу не спросил: "Вы будете баллотироваться в президенты?" Гор человек очень умный, высочайшей культуры. Он что, меня вот так бы в лоб спросил, а я ему сказал бы: буду? Я что, извиняюсь, придурок? Недоразвитый? Так что такого никогда и быть не могло. Все было и так ясно: придет время, будет принято решение — или пойду, или не пойду. Исходя из тех условий, которые складывались в России. А чтобы это записывалось? Может быть, записывалось, а может быть, и нет. Могли сфабриковать пленку и подсунуть президенту... Но наш президент слишком занят, чтобы на эту глупость обратить внимание. И действительно, у нас разные разговоры были с президентом, и о будущем были. Но чтобы я сам вопрос своего президентства подымал? Я не мальчик, не простачок какой-нибудь, чтобы не понимать, что я говорю. Я никогда не переступал эту грань, но никогда и не позволял себя выставить дураком.
— Тогда объясните, чью все-таки президентскую кампанию Борис Ельцин вас просил возглавить? Понимал ли президент, что вы вряд ли собираетесь возглавить его кампанию?
— Конечно. Однозначно.
— Если понимал, то почему сразу после вашего заявления о том, что вы пойдете на выборы, Кремль дал серию опровержений, а сам президент на встрече с генсеком ООН прокомментировал ваше заявление в том смысле, что, дескать, это не совсем то, о чем мы договаривались?
— Ну я уже это объяснял: эти слова президента были вызваны тем, что я сразу объявил о своем решении.
— Вы говорили президенту, что будете выдвигаться?
— Конечно. Почему я так быстро объявил, что было, возможно, неожиданностью для президента, я тоже могу объяснить. Во-первых, отставка многим не совсем была понятна. Второе: что значит ушел Черномырдин на политическую работу и притом — готовить президентские выборы? У любого нормального человека такой вопрос возникал. Дальше: все привыкли, что Черномырдин — в тени, что Черномырдин — второй человек, хотя не все, может быть, знали, что Черномырдин горбатил так, как не дай Бог. Ну это такая уж доля — никуда не денешься, и такой у меня характер. Так вот, я сделал это заявление, чтобы не было никаких недоразумений, чтобы ни у кого не было никаких сомнений, что, дескать, Черномырдин оказался в каком-то непонятном положении. У нас сейчас все политикой занимаются, у нас и в президенты готовых много, желающих хоть отбавляй.
— Исследования показывают, что российский избиратель начинает определять свои электоральные предпочтения за полгода до выборов, не раньше. Собственно решение принимается и вовсе накануне голосования. Поэтому раннее выдвижение имеет и свою негативную сторону: у оппонентов появляется фора во времени, есть возможность подготовиться и "спалить" конкурента до финального забега.
— Я не люблю неясностей. Вы же помните, сколько было разговоров о том, что, как только Черномырдин уйдет из премьеров, его на третий день забудут. Как будто все эти шесть лет вроде как без Черномырдина прошли. Ничего подобного. Вот чтобы вопросов не возникало, я и сказал: "Ушел на эту работу и буду действительно серьезно ей заниматься".
— Виктор Степанович, есть некоторая цепочка фактов, которая требует вашего комментария, а именно: за два дня до вашей отставки в интервью НТВ Борис Березовский категорично заявил, что ни президент, ни вы — неизбираемы. В понедельник следует отставка. В четверг вы встречаетесь в офисе ЛогоВАЗа с Борисом Березовским, его близким помощником, первым заместителем ИТАР-ТАСС Леонидом Невзлиным, с Владимиром Гусинским и руководителями канала НТВ. Следом, в субботу, вы делаете свое заявление о намерении баллотироваться на пост президента в программе ОРТ, то есть именно на канале Березовского. Дальше — подробнейшее интервью вы даете "Итогам" — каналу, принадлежащему "Медиа-Мосту" Владимира Гусинского, и "Независимой газете", принадлежащей все тому же Борису Березовскому. Надо ли это понимать так, что самые мощные информационные империи решили поддерживать на выборах именно вас? И вы, в свою очередь, будете на них опираться? Как из "неизбираемого" вы в течение одной недели превратились в "избираемого", или они твердо уверены, что сделают вас таковым?
— Давайте сначала восстановим хронологию. Уже на следующий день после своей отставки я сказал своей команде о том, что буду баллотироваться в президенты, а потом пошли эти встречи. И с ними, и с другими.
— Три разных источника, находящихся по разную сторону баррикад, утверждают, что последовательность событий была иная: 26 марта состоялась ваша встреча в ЛогоВАЗе, а 28-го вы заявили о своих намерениях.
— По телевидению — да, 28-го. А своим помощникам — 24-го.Теперь, почему я с первой группой встретился, с теми, кого вы назвали? Это те ребята, которые участвовали в президентских выборах 1996 года. И я в ней участвовал. Вы помните, что тогда вначале рейтинг президента был низкий. И эти все ребята работали как надо, каждый был на своем месте. Это та команда, которая умеет работать и которая может эту работу делать хорошо. Для меня это важно, и я буду очень рад, если они будут участвовать вместе со мной в президентской кампании.
— Утверждают, что Игорю Малашенко предложено возглавить ваш предвыборный штаб, а Константин Кагаловский, первый заместитель председателя правления банка МЕНАТЕП, будет заниматься вопросами финансирования вашей президентской кампании, так?
— Малашенко — очень умный человек, и я очень надеюсь, что он примет участие. И Константина Кагаловского я знаю — мы с ним знакомы с 92-го года,— и Василия Шахновского, который теперь в ЮКСИ. Эти ребята хорошо себя показали в 1996 году, потому мы встречаемся, и я надеюсь, что они будут участвовать. Но пока мы еще до этого, до того, кто будет штатным или нештатным, еще не дошли. Теперь, почему Березовский тогда сказал, что я "неизбираем"? Это у него надо спросить. Мог бы, конечно, не говорить. Но я для себя объясняю это так, что он считал, что, пока я председатель правительства, пока я просто хозяйственник и в тени, я неизбираем, а сейчас, когда сосредоточился только на этой работе,— по-другому.
— И тем не менее, почему некоторые из тех, кого принято называть олигархами, решили вас поддержать? Каковы ставки?
— Ставки? Не знаю, какие там ставки. Я скажу вам так: всем нужна стабильность. У нас такие ресурсы, каких ни у кого нет,— я это знаю, как никто. У нас страна, в которой живут трудолюбивые и трудоспособные люди, а мы — живем хуже всех, потому что у нас бесконечно были перевороты и революции. Вот с этим я не могу смириться. Придет кто-то, начнутся разборки: дескать, те, кто раньше были, все неправильно делали. Один заявляет: "Я приду и всем покажу, как надо делать". Другой — туда же. Нужны нам эти разборки? Нет. Не нужны. Хватит. Мы давно могли бы быть богаче многих, но все эти бесконечные встряски и перетряски нас все время отбрасывали назад. Я мог бы сейчас сидеть на солнышке и наблюдать за тем, что происходит. Мне не с неба все падало: я всю жизнь работал, что надо — заработал. Я обычный, нормальный сельский парень, не принц наследный, не каких-то там королевских кровей, до всего доходил сам, прошел путь до председателя правительства. И мне уже 60 лет. Знаете, какой соблазн: сиди, наблюдай, критикуй? Но я не могу. Многое сделано, но многое еще надо сделать, закрепить, отладить систему. Да, я был в тени, второй человек, но я работал самостоятельно. И по-другому я работать бы не смог. Но я понимал, что в доме есть один хозяин — политик, а второй делает государственную политику, который должен тащить, работать, добиваться результата. И добивался. Почему я теперь должен стоять в стороне?! Потому я и собираюсь заниматься активной работой. А на кого я рассчитываю? Отвечу: на всех нормальных людей.
— В той кампании 96-го года не последнюю роль сыграл Анатолий Чубайс. Вы его видите в своем штабе?
— Чубайс сыграл такую же роль, как и все, тут не надо преувеличивать. Но, конечно, он человек способный добиваться решения поставленной задачи. Поэтому я одно только могу сказать: убежден, что Чубайс не будет по другую сторону, как говорят, баррикад. А захочет ли он участвовать, мне трудно сказать. Мы встречались с ним в понедельник. У нас у обоих, и у него, и у меня, душа болит за то, что происходит.
— Президентские выборы 96-го года обошлись в 300 миллионов долларов. Вы деньги считать умеете — сколько будет стоить ваша кампания?
— Любая избирательная кампания стоит немалых финансовых средств, и у нас, и в других странах. Это раньше ничего не надо было: назначили, пришли, проголосовали — все. Сейчас — очень дорого. Но сколько — пока не считали. Рано еще.
— Вы заявили, что будете баллотироваться в президенты, даже если Ельцин решит идти на третий срок. Не опасаетесь ли вы противодействия со стороны президента, его семьи, окружения?
— Президент сказал, что он не будет выбираться.
— И дважды заявил или дал понять прямо обратное.
— После моей отставки? Нет, он такого не говорил. Поздравляя меня на моем юбилее, Борис Николаевич дал понять, что он уже выпадает из 2000 года. И на встрече с Селезневым он тоже это сказал.
— У многих на памяти 1995 год, когда вы создали свое движение "Наш дом — Россия". Помнится, незадолго до парламентских выборов президент на пресс-конференции вдруг публично размазал НДР, заявив, что невысоко оценивает шансы вашего движения: "Что? НДР? Больше десяти процентов не наберет..."
— Шести-восьми, сказал.
— Тогда наблюдатели расценили это как желание президента приструнить своего премьера, в котором он увидел соперника, показать, кто действительный "хозяин в лавке". Сейчас вы — реальный конкурент.
— Я не думаю, что здесь надо ждать какого-то противодействия. Мы прошли вместе с президентом трудные годы и не думаю, что теперь разойдемся. Мы серьезные люди, я достаточно хорошо его знаю, знаю его характер, а потому играть в какие-то игры, предполагать всякие там избирательные схемы, при которых мне придется сталкиваться с президентом, мы не будем. Поэтому опасений таких у меня нет.
— Кого вы считаете действительно серьезным соперником на выборах 2000 года? Как расцениваете шансы Юрия Лужкова? Поговаривают, что вокруг него собирается другая группа олигархов, называют Потанина, Виноградова, Алекперова. Это, кстати, свидетельствует о том, что единодушия, которое отличало президентскую гонку 96-го года, на следующих выборах ожидать не приходится.
— Я не слышал, чтобы Лужков заявлял, что пойдет на выборы. Наоборот, говорил, что не собирается. А я привык верить тому, что люди говорят. Да и рано еще рассуждать о том, кто будет, кто не будет, кто соперник: президентская кампания еще даже не началась.
— Как вы думаете, регионы, региональные элиты вас поддержат?
— Если регионы не поддержат, то и на выборы идти нечего!
— Одно из последних постановлений, которое вы подписали, касалось аукциона по "Роснефти". Ваш вариант предполагал продавать ее по схеме "75 плюс 1". Что вызвало много шума. Именно с этим решением связывали вашу отставку, и, видимо, не случайно Березовский сразу же заявил о вашей "неизбираемости", поскольку это решение явно противоречило его интересам. Эту версию в личном разговоре мне прямо подтвердил Владимир Рыжков. Сейчас же все консорциумы, не только Березовский, оспаривают назначенную цену — 2 миллиарда 400 миллионов. Объявляют ее завышенной и отказываются участвовать в аукционе. Как бы вы поступили в этой ситуации?
— Я все, что надо, по "Роснефти" сделал.
— Вы опустили бы цену?
— Нет, ни в коем случае. Вы поймите, это же рынок: консорциумы делают то, что они и должны делать,— пытаются сбить цену. И если они могут убедить правительство, что на самом деле аудиторские компании — а было три аудита — переоценили "Роснефть", им это надо будет доказать. Люди они очень знающие, знают, что чего стоит, где какие запасы. Речь идет о начальной цене, о стартовой. А рыночная цена-то больше будет.
— Больше чем 2,4 миллиарда?
— Да. Для старта — это оптимально. Можно было заломить и три миллиарда, но мы же не стали этого делать. В таком варианте, как мы ее представили, мне кажется, что цена реальная. Но если эти консорциумы поработают и убедят правительство, что цена завышена,— ну что ж. Но я вам скажу: настоящая цена — больше.
— В этом году "Роснефть" будет продана?
— Я думаю, будет.
— И последний вопрос. Предположим, уже 2000 год и вы стали президентом. Какие бы изменения вы произвели в структуре власти? Ну, скажем, специалистов смущает наличие двух полюсов в федеральной власти, в результате чего власть все время испытывает себя на разрыв и делает принятие решений крайне долгим. Имеется в виду администрация президента и правительство.
— Никаких двух полюсов быть не может. Президент принимает решение, а правительство его исполняет. По сути дела, администрацией президента является правительство — в классическом варианте. А президентские службы — это наградить, отметить. А двух полюсов быть не может — это не дай Бог. Это для России не подойдет. Администрации не надо влезать в дела исполнительной власти — президент об этом все время говорит, там есть где разгуляться по части сокращений. А если начнут каждый — я имею в виду администрацию и правительство — тащить одеяло на себя, это будет хаос.