С лауреатами Премии Аполлона Григорьева беседует обозреватель "Коммерсанта" БОРИС Ъ-КУЗЬМИНСКИЙ.
"Ъ". До конца 80-х концептуализм и метареализм сосуществовали в нашей нетрадиционной поэзии на равных. Сегодня, если судить по публикациям, концептуализм торжествует, а метареализм разбит в пух и прах. Но, на мой взгляд, термины "метаметафоризм" и "концептуализм" все только запутывают. Может быть, что речь идет о противостоянии авангарда и постмодернизма.
Виталий Кальпиди. Нет, я бы не назвал нас авангардом. Авангард — борьба, и к нему можно отнести как раз концептуалистов. Вот они — боролись. А Жданов, Парщиков, Еременко — а на Урале я и мои два с половиной друга — это не борьба, а развитие. Оно не так эффектно, зато оно эффективнее... Если уж прибегать к терминологии, это был новый традиционализм.
"Ъ".Концептуалисты тоже вспоминали.
В. К. Они не вспоминали. Они кликушествовали. Пушкин сказал о "Горе от ума", что оно войдет в пословицы. Обычно эта оценка априорно воспринимается как положительная. Но что такое пословица? Так называемое устное народное творчество — сниженные, десакрализированные открытия индивидуумов. Спущенные, как штаны, до уровня бессознательного. И успех концептуалистов у читателя — паразитирование на коллективном бессознательном.
"Ъ".Вы употребили очень точное слово "паразитизм", но оно, по-моему, несовместимо с понятием борьбы. Паразит не борется. Авангардист же вкладывает собственную энергию, и это путь куда более достойный и мужественный. Хотя бы потому, что, как правило, обреченный на провал.
Иван Жданов. Более рискованный.
В. К. Мне не очень нравятся слова "риск" и "мужество", примененные к поэзии. Это вещи, редко случающиеся в жизни, а с художниками — тем паче. Если художник пытается внушить публике, что он страдалец,— это фальсификация. По поводу же паразитов — неверно, что паразит не борется. По Дарвину, он использует самые изощренные формы борьбы за существование. И в силу этого как раз он-то и выживает. Я не хотел никого оскорбить, но, видимо, все-таки оскорбил.
"Ъ". Подойдем к вашему определению "новый традиционализм" с другой стороны. Существует ли в русской или мировой поэзии традиция, повлиявшая на развитие "сложной" поэзии 80-х? Ивана Жданова, чтоб далеко не ходить?
В. К. Жданов берет формулу "дважды два" и пытается показать — сперва самому себе, а затем другим — всю сложность процесса умножения. И вкладывает в это столько энергии, что четыре уже автоматически не может получиться. Четыре — это неинтересно. Четыре — слишком тривиальный результат, если сопоставить его с теми усилиями, которые были приложены в промежутке. Меня всегда поражало, как человек, в разговоре пытающийся все до предела рационализировать, смог написать двустишие "И красное марево жеста окутает руку твою". Значит, он подпитывается от другого источника. Опасная вещь. Опасная. Смерть стоит за его спиной безотлучно, и только его земляной темперамент смог сохранить его в физическом обличье. Требуется назвать его соучастников в истории культуры? По моему разумению, это Тредиаковский, Державин, Заболоцкий.
"Ъ". Интересно, что Бродский тоже называл Заболоцкого первым в ряду повлиявших на него отечественных стихотворцев.
В. К. Я думаю, что поздний, мудрый Заболоцкий, который начинается сразу же после "Столбцов", с "Волка" и "Торжества земледелия", был неосуществимой мечтой Бродского. Потому Бродский всякий раз его и называл.
"Ъ". Некоторые причисляют и вас, видимо, на чисто ритмических основаниях, к последователям Иосифа Александровича.
В. К. У меня, несомненно, есть очень определенное отношение к Бродскому. Но в сегодняшней частной беседе я скажу только одно: что я ему очень благодарен.
И. Ж. Бродский, конечно, человек высокоодаренный. Но, как ни покажется странным, я отношу его к той же линии, к которой принадлежат Вознесенский с Евтушенко. К линии романтического поведения. Что я понимаю под романтизмом? Это когда ты сам себя делаешь главным героем драмы. Вроде бы это просто определение лирического жанра, ничего особенного. Но вот в Тютчеве, например, самого Тютчева не так уж много. Лермонтов — тот даже испытывал недостаток в самом себе. Помните: "Какое дело нам, страдал ты или нет?" Сочувствие аудитории было направлено на его лирического героя, а не на него самого. Бродский, на мой взгляд, слишком откровенен. Он словно поет бесконечную песню — о себе, о себе, о себе. И переходит грань, за которой песня уже режет слух. Ему тошно. Ему грустно. Ему противно. Ему тоскливо. Спектр этой тоскливости, этого сплинного состояния до того многообразен, что становится невмоготу. А ведь на наших глазах за Бродским пошел целый поток подражателей. Идти в его силовом поле оказалось чересчур легким делом.
"Ъ". Зато, похоже, идти в силовом поле течения, которое я упорно называю авангардизмом 80-х, оказалось делом непомерно сложным.
В. К. Поэзия всегда либо самотерапия, либо диагноз. "Течение" — диагноз более или менее частный. А глобальный диагноз звучит так: "культура". Иллюзия "литературного процесса" — это всего лишь иллюзия.
И. Ж. Я не совсем согласен, что никакого процесса не существует. Конечно, поэт в меньшей степени зависим от читателей, чем прозаик. Но от того, что рядом с тобой работают другие, невозможно отгородиться. Я по-прежнему с любопытством просматриваю чужие книги и публикации в журналах. Да, действительно, журналы сейчас отстают. Они фиксируют то, что сложилось или уже складывается. Они ничего не открывают. И все равно, что бы там ни писал Вознесенский, я буду заглядывать в то, что он пишет. Нельзя ставить на том или ином человеке крест и тем ограничивать время и пространство, которые предоставлены тебе Богом.
В. К. Человеку Богом дано рождение, а время и пространство, по-моему, совсем другим персонажем, которого я поостерегусь называть.
"Ъ". В таком случае на Урале вы создали иллюзию литературного пространства, которое, по-моему, куда интереснее, живее московского.
И. Ж. Просто в других регионах нет своего Кальпиди. Хотя, в принципе, любой поселок или городок на Алтае может претендовать на тот же статус. Особой разницы не чувствуется — везде одно и то же телевидение.
"Ъ". Выходит, центра вообще нет?
И. Ж. Центра нет. Или — центр там, где есть интересные люди.
В. К. Сейчас создалась ситуация, в которой художник предоставлен сам себе. Для поэзии это великолепно. Для самого художника, конечно, похуже. Но я просто счастлив, что культура становится частным делом частных людей. В поэзии сейчас много чего происходит, а это уже резерв.
"Ъ". Резерв на будущее?
И. Ж. Будущее — чисто эстетическая категория. Так же, как и прошлое.
"Ъ". А настоящее — тоже эстетическая категория?
И. Ж. Если ты видишь настоящее как эстетическую категорию, ты человек очень опасный. Настоящее нельзя эстетизировать. В настоящем нужно жить.