В 2008 году зампредседателя Внешэкономбанка Михаил Копейкин участвовал в разработке антикризисной программы в должности замруководителя аппарата правительства, а потом ушел в ВЭБ ее реализовывать. Спустя два года после начала в России масштабного экономического кризиса он рассказал в интервью спецкорреспонденту "Денег" Петру Рушайло, из каких соображений выбирались антикризисные меры, что можно было сделать по-иному и когда эти меры можно начинать сворачивать.
"О каком-либо форс-мажоре я бы уже не говорил"
Что вы можете сказать про нынешнее состояние российской экономики? Насколько она вышла из кризиса?
— Общее впечатление, безусловно, положительное. Я считаю, что мы выходим из кризиса, и данные за первый и второй кварталы 2010 года говорят о том, что происходит оживление экономики, и общие экономические показатели, в том числе рост промышленности, демонстрируют положительную динамику. И я надеюсь, что это первые шаги, которые показывают, что экономика в ближайшее время может выйти на стабильные, устойчивые темпы роста.
Тем не менее в какой степени еще остается форс-мажорной ситуация с финансированием экономики?
— О каком-либо форс-мажоре я бы уже не говорил, все самое сложное было в 2008-м и начале 2009 года. Эту стадию мы прошли. В 2009 году правительство приняло ряд мер и сейчас уже можно сказать, что получены неплохие результаты и в конечном итоге у нас не произошло ни обвала на финансовых рынках, ни разрушения банковской системы, массовых социальных проблем тоже не было. В общем, на мой взгляд, мы достаточно спокойно пережили трудности, связанные с мировым финансовым кризисом.
Насколько я понимаю, одной из главных антикризисных мер было простое заливание экономики деньгами. Насколько это оказалось эффективно? И, в частности, сам механизм — закачивание денег через госбанки? Вы же именно в то время перешли из аппарата правительства во Внешэкономбанк?
— Да, тогда и перешел. А такая схема была выбрана в основном потому, что это наиболее эффективный способ поддержки национальной экономики. Если вы посмотрите, что делали, например, страны G20, у них одной из главных мер было предоставление субординированных кредитов. В США почти 3% от ВВП было направлено на докапитализацию банков. В России где-то два с лишним процента. В среднем по странам "двадцатки" — от 1% до 2% ВВП. Достаточно серьезные суммы. И как результат — серьезных проблем в банковской системе этих стран не было, все они были решены. В России, скажем, было выдано свыше 900 млрд рублей субординированных кредитов, в том числе Сбербанку 500 млрд рублей. С учетом софинансирования со стороны собственников это обеспечило прирост капитала банков на 730 млрд рублей, то есть почти половину прироста капитала российских банков с начала кризиса.
Все-таки ситуация немножко разная. На Западе все-таки необеспеченных кредитов в Центробанке не выдавали. И второе: у нас практически вся помощь пошла именно через государственные банки. А в Штатах государство кредитовало частные банки, беря в залог их акции.
— Банковские системы в разных странах сильно отличаются. В США — одна система банков и принципов их функционирования, в Германии — другая, в России — третья. Поэтому говорить, что мы должны были копировать их методы и их формы, мне кажется, было бы неправильно.
А другие механизмы антикризисной программы?
— Помимо поддержки банковской системы и финансового сектора вторая главная мера — стимулирование экономики. Многие страны приняли ряд мер, связанных со стимулированием спроса, чтобы способствовать развитию реального сектора. Еще одной из ключевых мер во многих странах была непосредственная поддержка малого и среднего бизнеса.
Единственное, что у нас было особенным,— это господдержка акций ряда компаний. Что касается самих предприятий, то, как известно, и немецкое правительство их поддерживало, и американское, и другие. У нас же, помимо прочего, были выделены средства на выкуп акций с открытого рынка, чтобы не допустить обвального падения рынка ценных бумаг. Внешэкономбанк покупал ликвидные ценные бумаги крупнейших российских компаний. В декабре 2009 года ВЭБ полностью вернул средства ФНБ, вложенные им в ценные бумаги и, кстати, заработал на этом порядка 100 млрд руб. Для ВЭБа, безусловно, это была успешная операция. Если же говорить с позиции регулирования стоимости рынка ценных бумаг, то эта мера неоднозначная и многие экономисты считают, что не следовало поддерживать фондовый рынок, это бесполезно, потому что многие акции котируются на зарубежных площадках. Другие, правда, отмечают, что для того, чтобы не снизилась окончательно стоимость бумаг, все-таки надо было государству выйти на рынок. У меня лично была позиция: таким образом поддерживать рынок ценных бумаг не следует. Но сейчас, когда уже прошло время, я думаю, что все-таки решение было правильное.
Не очень понятно с точки зрения цифр. Инвестиции ВЭБа на рынке акций можно грубо оценить в сотню миллиардов рублей. Общая капитализация рынка исчисляется едва ли не триллионом долларов. Разница — в пару порядков. Возможно ли такими интервенциями удержать рынок от падения?
— Конечно, это нереально. Не ставилась задача поддержки всего рынка акций, речь шла только о стратегически важных предприятиях. И были поддержаны ценные бумаги наиболее крупных, надежных и значимых для российской экономики компаний.
"Объем реализации антикризисных мер зависел не только от властей"
Когда разрабатывался этот пакет антикризисных мер, вы еще работали в аппарате правительства. Какие были альтернативные варианты помощи экономике?
— Чтобы мы стояли перед выбором, принимать одну программу или принципиально другую, такого не было. Все понимали, какой есть набор мер, и дальше уже шло обсуждение, в какой степени те или иные меры использовать, какое должно быть соотношение у этих мер. Например, достаточно трудно было сказать, сколько нужно предоставить субординированных кредитов. Посчитали по ожидаемому спросу — получили 900 с лишним миллиардов рублей. Много это или мало — это уже оценки экспертов. Для меня самое главное, что банки продолжали работать и выполнять свои обязательства.
Оглядываясь назад, какие из мер правительства дали наибольший и наименьший эффект?
— Эти меры были из разных областей, разные по форме и принципиально трудно их сравнивать. К тому же объем их реализации зависел не только от властей. Например, одной из важных мер была программа ВЭБа по рефинансированию внешних долгов крупных компаний. У многих же под кредиты были заложены пакеты акций, и при изменении рыночной конъюнктуры начали возникать margin calls. Правительство выделило на эту программу $50 млрд, но по факту было использовано чуть более $10 млрд. С другой стороны, это позволило включиться в программу и другим банкам, которые тоже перекупали долги у иностранных банков или просто давали возможность перекредитоваться российским организациям, чтобы пакеты стратегически важных компаний не ушли к иностранцам. Далее — предоставление госгарантий. Было решено предоставить гарантии на сумму 200 млрд рублей для предприятий, входящих в перечень приоритетных, и еще 100 млрд рублей для предприятий оборонно-промышленного комплекса. Я считаю, что эта мера тоже сработала, но при этом следует учитывать, что за 2009 год не все гарантии были выбраны.
Почему не были освоены все ресурсы? Из-за отсутствия спроса или из-за слишком жестких условий предоставления помощи?
— Конечно, условия по предоставлению гарантий были довольно жесткие. И не только с точки зрения финансово-экономических критериев. Получателям еще нужно было оформлять значительный пакет документов, что требовало времени, а в кризис время — деньги. Но значительная часть суммы была использована.
В США сейчас банки не особенно рвутся кредитовать реальный сектор. У нас такая же проблема, если не учитывать госбанки, которые кредитные портфели довольно быстро наращивают. Как это объяснить? Госбанкам спускают сверху планы по наращиванию кредитного портфеля?
— Относительно США объяснение простое. По-моему, из-за серьезных колебаний на рынках в настоящее время нет достаточного четкого понимания, как будет меняться финансовая и кредитная политика, в какую сторону она пойдет и как будут себя чувствовать в связи с этим банки и иные финансовые организации. Пока темпы экономического роста в Америке незначительные, почти нулевые. Это создает ощущение неопределенности, поэтому банки неохотно занимаются кредитованием. Что касается российских госбанков — это политика правительства. Внешэкономбанк как институт развития должен стимулировать экономический рост. И банк развития финансирует проекты государственного значения, прежде всего в сфере инфраструктуры.
Какие требования предъявляются к подобным приоритетным проектам? Каковы условия получения денег?
— Что касается приоритетных отраслей экономики, то в их числе авиастроение и космос, оборонно-промышленный комплекс, электронная промышленность, судостроение, специальная металлургия, деревообработка. Особенность состоит в том, что Внешэкономбанк предоставляет долгосрочные ресурсы. При этом, учитывая, что ВЭБ — это институт развития, не ставится задача максимизации прибыли, хотя одним из основных условий, конечно, является безубыточность работы банка. Кредиты выдаются, как правило, на уровне нижней границы рыночных ставок. При этом стоит задача не конкурировать с коммерческими банками. То есть если имеется проект, который в полном объеме может профинансировать коммерческий банк, то Внешэкономбанк не будет участвовать в его финансировании. По стоимости проекта рассмотрение заявок начинается с суммы 2 млрд рублей.
Тогда что вы будете делать с купленными в период кризиса проблемными коммерческими банками, учитывая, что для вас это непрофильный бизнес? И зачем вообще было их покупать, если есть другие схемы спасения клиентов?
— Да, ВЭБ активно участвовал в санации проблемных банков. Это "Глобэкс" и Связьбанк, на санацию которых в общей сложности было потрачено порядка 212 млрд рублей. При этом я считаю, что эти банки уже сейчас вышли на режим финансовой устойчивости и восстановили платежеспособность. За время кризиса не было массового "бегства вкладчиков" и благодаря реализации мероприятий по их финансовому оздоровлению удалось поддержать кредитование реального сектора экономики.
Что касается схемы спасения, возможно, были и другие варианты. Данная же была, вероятно, принята потому, что ее можно было реализовать достаточно быстро, разместив в ВЭБе платный и возвратный депозит ЦБ на эти цели и переведя санируемые банки под контроль ВЭБа. В подобных ситуациях в период кризиса важен фактор времени. В кризис клиента всегда пугает, когда ему, скажем, говорят "иди теперь туда-то, там с тобой будут разбираться". В данном же случае им просто сказали: "у вас был банк с такими вот владельцами, а теперь владелец — это другой банк, который подтверждает все обязательства перед клиентами этого банка и будет осуществлять меры финансового оздоровления. Спокойно работайте дальше". Что касается дальнейшей судьбы этих банков, то деньги на их спасение выделило правительство, а значит, именно оно и будет принимать решение, когда и что с этими банками делать дальше.
Вы упомянули, что во многих странах были антикризисные программы стимулирования потребительского спроса. У нас тоже была такая попытка, но есть ощущение, что в основном это дало рост сбережений. Это так?
— Нет. На самом деле один из важных элементов повышения спроса — то, что правительство в период кризиса не отказалось ни от каких социальных обязательств. И это, может быть, самая серьезная антикризисная мера 2008-2009 годов. Здесь проблема, может быть, несколько в другом, мы ее потом ощутим. Сейчас, когда рассматривали бюджет, было решено, что социальные расходы останутся на том же уровне, достаточно высоком. А вот расходы, связанные с реализацией государственных программ, уменьшаются по объемам. А это означает, что в конечном итоге уменьшается спрос, который стимулируется государством, и со временем мы можем получить проблемы с темпами экономического роста. Но, в конце концов, какая-то плата за выход из кризиса должна быть.
А это нормально, что бюджет такую роль играет в обеспечении спроса? Как в этом плане в других странах?
— Нормально. И с другими сравнивать некорректно — страны разные. Во многих развитых странах доля государства в экономике — 30-40%. У нас государство так или иначе интегрирует 60-70% экономики. Поэтому естественно, что именно от государственного финансирования так сильно зависит спрос в экономике. В тех же США, например, в значительной степени стимулирование спроса осуществляется через финансовые механизмы, которые влияют на все сектора экономики.
Если уж у нас бюджет играет столь важную роль с точки зрения развития, нельзя ли было увеличить госзаимствования, общий объем которых у России не особо велик?
— Экономический рост является важной целью, но все-таки самая главная цель — это финансовая стабильность. Конечно, можно покрывать дефицит федерального бюджета за счет внешних займов, хотя, по моему мнению, учитывая, что у нас значительный резервный фонд и фонд национального благосостояния, на этой стадии лучше основной упор сделать на эти два фонда. Вообще же, независимо от накопленного объема госдолга, в любом случае нужно проводить взвешенную бюджетную политику. Поскольку если вы не будете сейчас сокращать дефицит бюджета, у вас могут возникнуть проблемы с инфляцией. А тогда вы не сможете финансировать долгосрочные проекты.
"Я бы значительно больше ресурсов направил на развитие малого и среднего бизнеса"
Если бы вы оказались сейчас в 2008 году, что бы вы предложили сделать по-другому?
— Наверное, предложил бы более простой механизм предоставления госгарантий — с тем, чтобы сократить время между соответствующими запросами предприятий и выделением им средств. Практически на это уходил почти год, что для кризисного периода довольно много. Также больше внимания уделил бы поддержке малого и среднего бизнеса. Внешэкономбанк отвечает за реализацию государственной программы развития малого и среднего предпринимательства, и могу сказать, что небольшая, с точки зрения государства, поддержка этому сектору дает очень хорошие результаты. Удалось не допустить сокращения количества людей, а также массового закрытия малых и средних предприятий. И учитывая, что это очень гибкий и быстро приспосабливающийся к новым условиям сектор экономики, я бы значительно больше ресурсов направил бы на его поддержку.
Вы говорили, что вас радует ситуация в российской экономике. Стоит ли государству и дальше осуществлять столь масштабную поддержку экономики или пора сворачивать антикризисные меры?
— Не только в российской, но в мировой экономике сейчас наблюдается большая неопределенность. Международные эксперты разделились на две группы. Одни считают, что в связи с тем, что мир начинает выходить из кризиса, надо сокращать меры господдержки экономики. Другие говорят, что это конъюнктурные колебания рынка, что есть большая неустойчивость и возможна вторая волна кризиса и т. д. Правда, как всегда, видимо, где-то посередине.
Мне лично кажется, что для того, чтобы быть уверенным в развитии, эти меры нужно продолжать реализовывать. И даже 2008-2009 годы показали, что экономика и субъекты рынка сами выберут, что лучше, пользоваться господдержкой или опираться на собственные силы. Как я уже говорил, не все средства, выделенные в рамках программ господдержки, были востребованы в полном объеме. Но само наличие этих программ дает определенную уверенность всем экономическим субъектам.
А что все-таки может стать сигналом, что антикризисные меры пора сворачивать?
— Устойчивые темпы экономического роста на протяжении не нескольких месяцев, а нескольких лет — как минимум трех-четырех, а то и пяти. Тогда станет понятно: экономика дает реальные сигналы, что она начинает функционировать в обычном режиме и, соответственно, нужно сворачивать меры по экономическому стимулированию. И в целом, я бы применял следующий принцип: чем устойчивее и лучше развивается экономика, тем меньше меры господдержки. И наоборот. Чем сильнее кризис, тем сильнее стимулирующее воздействие.
Все-таки, как их сворачивать, с чего начинать?
— Конечно же, единовременно свертывать все меры господдержки не следовало бы. Начинать надо с тех секторов и с тех сфер, которые начинают демонстрировать нормальную работу. Если у вас, например, нет проблем с внешними корпоративными долгами, значит, следует свернуть соответствующую программу, что правительство уже и сделало. Если у вас гарантии еще сохранились, и вы предполагаете их выдавать, то, может быть, выделяемую на эти цели сумму можно уменьшить. Если малый бизнес был недофинансирован, то можно было бы расширить программу реализации государственной поддержки малого и среднего предпринимательства.
То есть чем лучше работаешь, тем меньше мы тебе платим.
— Да, приблизительно так. Только не платим, а помогаем.
— Вы сказали, что меры господдержки должны действовать еще как минимум в течение трех-пяти лет. Это плюс к тем двум годам, что они уже действуют. Но у нас каждые лет восемь — очередной кризис. Где же нормальное развитие?
— Да, действительно — 1991 год, потом — 1998-й, потом — 2008-й. Пока так все и есть. Но это говорит просто о том, что чем более устойчива и диверсифицирована экономика, тем она в более адекватно может функционировать в трудных и сложных условиях. Это как человек: если он здоровый и тренированный, то когда он в критическую ситуацию попадает, она для него не является чем-то уникальным. А когда слабый и больной, он может и не выкарабкаться. В экономике то же самое. Путь один — ее развивать. Тогда и шоковых периодов станет меньше.